#157: „Dr. KI, bitte zur Zweitmeinung!“

00:00:00: Wir kommen bei eHealth Pioneers.

00:00:29: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft.

00:00:33: Gehör mit Andrea Buzzi.

00:00:37: Moin Oliver, wie geht's uns denn heute?

00:00:39: Moin Andrea gut geht es uns!

00:00:42: Ich habe mal eine Frage an dich und immer so ein kleines Ratischspiel.

00:00:45: ich hab das zwar meinen Podcast-Gast auch gefragt aber ich will mal wissen ob du das auch weißt.

00:00:49: was schätzt Du?

00:00:50: wie lange hat ein Radiologe für die Befundung eines radiologischen Dateiztei also MRT CT Zeit nach Gebührenordnung oder Zeit nach Kebbi-Eilvorgaben?

00:01:01: Nehmen wir mal so an, wie viel Zeit im Durchschnitt dafür verwendet werden kann.

00:01:05: Ich muss gestehen, dass ich es nicht wirklich weiß!

00:01:07: Es ist jetzt ein Intelligent Guest also ich hoffe das ich es einige Maße intelligent beantworte, hm... zweieinhalb Minuten.

00:01:17: Leider falsch.

00:01:18: Willst du noch machen?

00:01:19: Ich habe es befürchtet.

00:01:19: Noch einmal zehn.

00:01:20: Neunzig Sekunden.

00:01:21: Zehn Sekunden!

00:01:22: Zehn?!

00:01:23: Okay

00:01:24: Also ich glaube es ist wichtig, dass wir auf jeden Fall mal mit Benedikt Schneider sprechen den ich heute im Podcast hatte.

00:01:29: Weil der hat sich nämlich auch natürlich mit dem total spannenden und auch sehr im Moment sehr aktuellen Thema KI in der Radiologie beschäftigt.

00:01:38: sein Unternehmen Sleu bietet an das CT und MRT-Bilder mit KI nochmal auf andere weitere Diagnosen untersucht werden.

00:01:48: Zum Beispiel eine Lendenwirbelsäulenaufnahme wird auch gleichzeitig dann auf Osteoporose anzeichen, untersucht.

00:01:56: also im Prinzip so ein bisschen Zufallsbefundung oder mit einer Diagnose und mit einer Untersuchung auch verschiedene Themen gleich abzudecken und vielleicht auch gleich mal zu gucken, da bildet sich eine Osteoperose und da müssen wir was tun.

00:02:10: Für mein Verständnis heißt das, dass mithilfe von KI eine generalistische Befundung möglich ist Während der Radiologe aktuell nur nach dem schaut, was ihm der Facharzt zugewiesen hat.

00:02:23: Ja, das ist einfach Überweisung steht?

00:02:25: Genau!

00:02:25: Okay, was auf der Überweisungen steht... Der soll jetzt dann schauen, was der Facharzts gesehen hat.

00:02:33: aber die KI schaut wirklich noch mal generalistisch drauf holistisch über sämtliche ärztliche Fachrichtungen hinweg.

00:02:41: Das ist cool.

00:02:42: Ja, also für bestimmte Körperregionen und sie nennen das opportunistisches Greening Und es gibt es im Moment für den Kopf und für die Rückenmark oder die Wirbelsäule und auch für den Bereich Mama.

00:02:54: Diagnostik soll aber noch weiter ausgeweitet werden.

00:02:57: Und ich denke mal, wir hören einfach mal genauer rein was Benedikt Schneider dazu sagt und ich kann mir vorstellen das dich vielleicht auch interessiert so wie eigentlich die Kommunikation funktionieren kann um ein solches Produkt auch als vor allen Dingen Selbstzahler Leistung in den Markt zu bringen.

00:03:14: also was Ärzte sagen und was Patientinnen dazu sagen.

00:03:18: hast du eine Einschätzung dazu?

00:03:20: Ich kann mir vorstellen, dass Patientinnen und Patienten davon wirklich begeistert sind.

00:03:24: Und auch bereit sind dafür zu bezahlen!

00:03:26: Es gibt ihnen einen echten Mehrwert – vor allen Dingen Hinsicht auf frühe Diagnostik oder Präventionen.

00:03:31: Man kann also schon sehr früh sehen, was gegebenenfalls dort schlimmer.

00:03:35: Das hat auch so ein longevity Aspekt.

00:03:38: Bei den Radiologen bin ich mir nicht ganz sicher.

00:03:40: Ich kann mir vorstellen das einiges als Angriff auf ihre Kompetenz und ihrer Erfahrung ansehen Während des anderen auch wiederum als absolutem Mehrwert und Zusatznutzen identifizieren.

00:03:52: Vielleicht ist es auch eine Altersgeschichte Und da gehe ich mal davon aus dass sich in der Hinsicht die Einstellung Einstellung hinsichtlich KI-Nutzung zum Positiven wenden wird.

00:04:03: Ja, also wenn ihr wissen wollt wie es wirklich ist und ob Oliver recht hat und wie viele Patienten zb diese Igelleistung auch dazu buchen, wenn sie beim Radiologen sind da gibt's eine spannende Zahl dazu dann hört auf jeden Fall rein.

00:04:18: und hiermit sage ich ganz herzlich willkommen Benedikt Schneider von der FLEUK EMBH.

00:04:25: Bevor wir mit der aktuellen Folge des Podcasts IHELS Pioneers anfangen, möchte ich mich ganz besonders bei unserem aktuellen Sponsor Medgate bedanken.

00:04:34: Medgate ist ein Telemedizin-Pionier mit mehr als twenty-fünf Jahren Erfahrung.

00:04:39: Bei Medgate kümmern sich eigene fest angestellte Ärztinnen und Ärzte um die Patientinnen und Patienten.

00:04:45: Das Angebot reicht von der Kitsline bis zum eigenen telemedizinischen Kinderwünschprogramm.

00:04:50: Für PKV-Partner bietet Medgate echte telemedizinische Versorgung, von der Erstberatung bis zum Ehrezept.

00:04:58: Mehr dazu auf medgate.de.

00:05:00: Den Link findet ihr in den Shownotes.

00:05:04: Herzlich Willkommen Benedikt Schneider.

00:05:06: Servus

00:05:08: Moin sagt man ja hier in Hamburg freut mich.

00:05:11: Du bekommst aus München ursprünglich oder lange Zeit und jetzt Frankfurt wie ich gerade erfahren habe.

00:05:16: Also können wir auch nochmal Gurten sagen.

00:05:19: Genauso ist es.

00:05:21: Pass auf, Benedikt.

00:05:22: Ich fange ganz gerne immer mit einem kleinen Quiz an und zwar geht es jetzt um eine Frage die ich dir gern stellen möchte.

00:05:29: mal sehen ob du sie beantworten kannst.

00:05:31: also ich fürchte ist ein bisschen leicht für dich aber hast Du Lust?

00:05:35: Sehr gerne immer!

00:05:37: Super Es geht um Radiologie, wo Wunder oh Wunder.

00:05:41: Radiologen in Deutschland haben im Schnitt weniger als zehn Sekunden pro Bild, um es zu befinden bei einem CT-Scan mit mehreren hundert Einzelaufnahmen.

00:05:52: Ist das Fakt oder Spinnerei?

00:05:55: Das ist Fakt!

00:05:56: Ja, das war zu einfach,

00:05:57: ne?!

00:05:59: Ich würde sogar sagen, wenn man es auf die... Man muss das eigentlich natürlich immer auf der Studienebene betrachten.

00:06:03: Also auf der Ebene der Untersuchung des Patienten, die gerade gereviewt wird.

00:06:08: Aber ich würd sogar sagen bei einem Unterbericht ist es wahrscheinlich noch viel weniger als dass weil der Radiologe ja durch den Körper praktisch wie durch scrollt und innerhalb von kürzester Zeit sich ein Bild der unzählig vielen möglichen Erkrankungen machen muss Und da ist die Komplexität schon sehr hoch.

00:06:24: Also weniger als zehn Sekunden finde ich jetzt wirklich Echt krass.

00:06:28: Also ich hätte auch zehn Minuten wenig gefunden, aber offensichtlich sind es Sekunden.

00:06:34: und da sind wir auch gleich schon bei deinem Unternehmen oder deiner Geschäftsidee FLEU GmbH.

00:06:40: Ihr habt euch ja darauf spezialisiert mit KI, die Befundung von CT- und MRT Bildern zu verbessern.

00:06:47: Erzähl doch einfach mal wie kam dir auf die Idee in diesen Markt reinzugehen?

00:06:51: Ja, ich hatte selbst ... Ich hab meiner Jugend ziemlich viel Fußball gespielt und hatte dann zwei Meniscus-Risse.

00:06:57: Den zweiten Menisco-Riss nur weil der erste vom Radiologen nicht rechtzeitig diagnostiziert wurde.

00:07:04: also das sind wir sozusagen genau im Thema.

00:07:06: und da hatte ich den Radiologem wo es bei mir damals leider nicht so gut gelaufen ist gefragt wie sowas passieren kann.

00:07:12: eigentlich auch ein Meniscos Brot & Butter Geschäft eines Radiologens

00:07:16: ja und vor allen Dingen das Knie ist ja auch übersichtlich ne?

00:07:18: Also ist ja jetzt kein Full Body Scan

00:07:21: Das stimmt, wobei aber tatsächlich das hätte ich auch nicht gedacht.

00:07:23: Aber die Gelenke sind tatsächlich mit die komplexesten Untersuchungen weil einfach die Vielzahl von unterschiedlichen Strukturen, die der Radiologe bewerten muss und die ja auch je nach Patient sehr stark degeneriert sein können.

00:07:38: Also beispielsweise bei einer Wirbelsäule.

00:07:40: Da können die Bandscheiben natürlich auch sehr stark in Leidenschaft gezogen worden sein aber da erkennt man zumindest jetzt mal von der groben Körperstruktur.

00:07:48: Erkennt man das schon mehr wobei bei Patienten ja zum Teil ganze sozusagen Bänder fehlen können und die Anatomie des Knies dann sich relevant geändert haben kann.

00:07:59: Das war bei mir damals ein Thema, dass es da leider einen diagnostischen Fehler gab.

00:08:04: Deswegen meine erste Knie-OP zwei Wochen zu spät.

00:08:10: Erst stattfinden konnte, als dann noch mal der Autopadet tatsächlich da in dem Fall drauf geschaut hatte und da dann doch was entdeckt hat.

00:08:16: Und dann war es aber schon soweit dass der Meniscus sich von einem von einem zwanzigprozentigen Corp Hänkelriss auf einen Achtzig-Prozentigen sozusagen weiter eingerissen hat und dann nicht mehr so gut operiert werden konnte das dann zu einem erneuten Rissen halbes Jahr später und dann der zweiten OP geführt hat.

00:08:31: Oha!

00:08:32: Haben wir denn jetzt den vielversprechenden Nachwuchsfußballer verloren?

00:08:37: Das würde ich nicht sagen.

00:08:38: Also die Ambitionen da irgendwas vernünftig zu machen, die waren zu der Zeitpunkt schon lange weg aber es ist natürlich trotzdem jetzt.

00:08:45: das merkt man auch bei.

00:08:46: im Alltag bin ich jetzt zum Glück nahezu beschwerdefrei also spiele jetzt kein Fußzweil mehr.

00:08:52: das Risiko das würde ich nie eingehen aber sonst geht alles ohne probleme.

00:08:56: da hatte ich insofern natürlich noch extrem viel glück dass meine Historie dann weitestgehend schadfrei, sozusagen ich überstehen konnte.

00:09:04: Das ist aber leider natürlich die Realität von vielen Patienten sieht da dann natürlich doch anders aus.

00:09:09: Bevor wir noch mal richtig in euer Produkt reingehen fällt mir dazu natürlich auch überhaupt erstmal die Zugänglichkeit zu CT und MRT Untersuchung ein.

00:09:18: also Du hattest jetzt eine Fehldiagnose, aber es kann natürlich auch gut sein, dass man einfach total lange auf eine Diagnostik warten muss.

00:09:26: Ist das auch ein Thema mit dem ihr euch beschäftigt?

00:09:29: Wir arbeiten primär nicht dran.

00:09:31: da gibt's natürlich einige spannende Ansätze.

00:09:33: ich glaube auch, dass das wenn man jetzt mal mehr auf die zehn Jahresperspektive schaut mit Sicherheit durch künstliche Intelligenz zugänglicher gemacht werden kann.

00:09:42: Aber da gibt es natürlich... Das ist ein größeres Thema des Gesundheitssystems was natürlich da auch andere Komplexitäten mit sich bringen.

00:09:51: Gehen wir mal zu Floyd zurück, ich habe gelesen also er unterstützt mit KI die Befundung von CT und MIT Bildern und ihr nennt das ein opportunistisches Screening.

00:10:02: würdest du mich damals einmal kurz abholen?

00:10:04: Was du was ihr damit genau meint?

00:10:06: Genau.

00:10:06: Mit dem Wort opportunistisches Screening meinen wir, dass wir eben nicht auf die Diagnosen schauen oder auf die und sozusagen Fragestellungen schauen, die auch der Radiologe primär im Blick hat sondern komplementär zum Radiologen mit unserer KI nach Informationen, Krankheiten, Diagnosensuchen, die für den Patienten kritisch sind aber so jetzt nicht der primäre Zweck der Untersuchung ein praktisches Beispiel zu geben Wenn ich in Lendenwirbel so ein MRT mache, weil ich Rückenschmerzen habe und Verdacht auf dem Bandscheibenvorfall.

00:10:35: Dann schreibt der Radiologe dazu einen exzellenten Befund.

00:10:38: Beispielsweise eine Ostiporose kann von einem Radiologen in einem MRT aber mit dem bloßen Auge nicht gesehen werden bzw nur dann wenn die Ostiporose schon soweit fortgeschritten ist das es eigentlich schon fast zu spät für eine adäquate Behandlung ist.

00:10:52: Da ist unsere KI eben in der Lage, auch frühe Zeichen von einer Osteoporose zu erkennen und den Patienten dann bzw.

00:10:59: Radiologen zu warnen so dass er diese Warnung dann an den Patienten weitergeben kann sodass der Patient dann frühzeitig sozusagen eine Knochendichte Messungen machen kann um eben diesen Befund der Osteoperose zu bestätigen und dann in entsprechende Therapie auf frühzeitig einsteigen zu können.

00:11:14: Ich habe, als ich gelesen hab was ihr so macht.

00:11:16: Habe ich erst gedacht okay das sind wahrscheinlich so Zufalls befundet die man vielleicht auch gar nicht auf dem radiologischen Fachauftrag stehen hat.

00:11:25: also steht ja dann meistens irgendwie Knie oder Verdacht auf Miniskus ruptur oder was auch immer und dann wird halt auch vom Radiologen natürlich nur diese Diagnose befindet.

00:11:35: und dass was ihr macht ist im Prinzip in größeren Bereich einfach zu suchen.

00:11:40: was sind noch Auffälligkeiten eventuell relevant sind für die Diagnose oder überhaupt für die Gesundheit des Menschen, richtig?

00:11:48: Exakt.

00:11:49: Okay ist das dann nicht manchmal auch eine große Überraschung oder das was die Ärzte und Ärztinnen vielleicht so jetzt gar nicht als ihren Aufgabenbereich ansehen?

00:11:59: also es kann ja auch sein dass man eine Raumforderung entdeckt oder ähnliches.

00:12:03: Absolut!

00:12:04: Selbstverständlich ist da etwas was man den Radiologen extrem hoch anrechnen muss die damit arbeiten dass sie eben da die über die Maße sozusagen des normalen Untersuchungsauftrags gehen.

00:12:15: Da muss man aber natürlich auch ganz klar dazu sagen, dass jeder Radiologe den ich jetzt so bisher kennengelernt habe dann natürlich immer den Beruf gewählt hat weil er am Ende des Tages Patienten helfen möchte.

00:12:26: und in zwei tausend sechsten zwanzig gehört aus unserer Sicht eben auch dazu die verfügbaren technischen Mittel zu nutzen, um diese menschliche Kompetenz die wir überhaupt nicht absprechen wollen.

00:12:37: Im Gegenteil der Mensch muss am Ende des Tages immer der Entscheidungsträger sein aber dieser menschlichen Kompetenz eben durch die künstliche Intelligenz da wo es sinnvoll ist zu komplementieren

00:12:47: Das hat ja auch was mit Haftung zu tun.

00:12:49: Noch sind wir ja nicht so weit, dass eine KI auch Diagnosen treffen darf.

00:12:54: aber ihr habt ja auch geschrieben bei euch der Erfahrung mit dem Einsatz eurer verschiedenen Programme Floyd Brain, Floyd Spine und Floyd Mamo für die unterschiedlichen Körperbereiche das ihr da die Erkennungsrate um zwanzig Komma acht Prozent erhöht habe Und ich hab mich ja gefragt vielleicht bin ich da ein bisschen spitzfindig Wieso eine Erkennungsrate von etwas erhöhen, von der man vorher gar nicht gewusst hat dass man danach sucht.

00:13:21: Das ist eine exzellente Frage.

00:13:22: Also erstmal ist diese, diese zwanzig Komma acht Prozent die beziehen sich natürlich auf ein einzelnes Produkt.

00:13:27: das heißt wir haben für jede unsere Produkte jeder unserer Produkte muss natürlich unabhängig entsprechend sowohl als Medizinprodukt zertifiziert werden als auch dann in klinischen Studien entsprechend belegt werden.

00:13:39: so und und dann hat natürlich jedes Produkt ihre einzelnen Metriken und das unterscheidet sich dementsprechend.

00:13:44: diese Metrik die entscheidet sich je nach Produkt.

00:13:46: und da gibt es beispielsweise wenn wir jetzt gerade Paper in Ostiprosis International.

00:13:51: Das ist ein ziemlich großes Journal, was sich eben nur mit Ostiprose beschäftigt publiziert wo wir gezeigt haben dass die radiologische Erkennungsrate von einer Ostipose bei ich nenne die Zahl ungefähr ich garantiere nicht für die Zahlen

00:14:05: Wir verlinken einfach vielleicht noch meine Quelle dazu wenn du mir die zur Verfügung stellst in den Show Notes

00:14:09: sehr gerne das mache ich.

00:14:11: da haben wir gezeigt Die Osteoporose zu fifty-fünfzig Prozent erkennen können, nur der Radiologe aber nur zu elf Prozent.

00:14:19: Das heißt also die Osteoperose nur dann erkennt wo es wirklich schon wie gesagt fast so spät eigentlich für eine adäquate Therapie ist bei anderen Produkten zum Beispiel in städtischen Aneurismen.

00:14:29: das wäre dann eben genau diese Kategorie Zufall befunden.

00:14:32: Der Radioloke kann ein entsprechend deutliches Aneurisma auch sehen.

00:14:36: normalerweise braucht man aber für den Aneurismus eine Zusatzsequenz die speziell eben dann nur durchgeführt wird wenn und Verdacht auf den Aneurysmal besteht.

00:14:44: Wenn diese Sequenz aber nicht gegeben ist, ist es eben für den Radiologen wahnsinnig schwierig das zu erkennen besonders weil's eben nicht erwartet wird dass hier ein Anorysmal vorliegt.

00:14:53: und da haben wir jetzt zum Beispiel gezeigt in der Studie dass wir die Erkennungsrate um sechsen dreißig Prozent erhöhen können.

00:14:58: also das unterscheidet sich dann so ein bisschen je nachdem auf welche Körperregion und welcher Krankung man schaut.

00:15:03: Also wir haben ja schon den Namen vorgelesen.

00:15:06: Also Floyd Brain ist dann speziell für den Gehirnbereich oder für den Kopf, Floyd's Bein für den Rücken beziehungsweise das Rückenmark und Floyd Mammo ist dann wahrscheinlich Brust.

00:15:18: in der Mammographie.

00:15:19: Warum habt ihr gerade diesen Ansatz gewählt, verschiedene Körperstellen zu fokussieren?

00:15:25: Weil ich kann mir halt auch vorstellen das ist natürlich auch was so den Präventionsgedanken oder auch diese Vorsorge Idee dann supporten könnte wenn man sagt man macht ein Gesamt MRT oder komplettes Körper CT und eure KI läuft darüber und rettet mich vielleicht weil sie einen Anorismal erkennt oder vielleicht auch ein Brustkrebs im Frühstadium

00:15:46: Uns war ganz wichtig, dass wir mit den Standarduntersuchungen arbeiten die ohnehin erzeugt werden.

00:15:54: Dass wir diesen Präventionsgedanken nicht darüber leben das eine komplett neue Ganzkörper-Untersuchung für uns generiert werden muss.

00:16:01: diese Ganzkörper Untersuchungen gibt es auch sehr unterschiedliche Meinungen zu wie effizient die Krankheitserkennung wirklich ist im Vergleich dann auch zu den falsch positiven Ergebnissen die dadurch produziert werden.

00:16:14: Aber da könntet Eger dann Helf Das ist besser wert.

00:16:17: Wir können helfen, zusätzliche Befunde aus diesen Studien zu kreieren.

00:16:21: Es ist aber natürlich trotzdem der Ansatz sozusagen vollkommen gesunde Patienten zu einer solchen Ganzkörperuntersuchung unterziehen.

00:16:29: Da gibt es trotzdem unterschiedliche Meinungen von ärztlicher Seite.

00:16:32: ich glaube da wird sich auch in den nächsten Jahren noch einiges weiterentwickeln.

00:16:37: Man muss aber natürlich auch einfach aus gesundheitsökonomischer Perspektive sagen, dass eine solche Untersuchung sehr hohe Kosten fürs Gesundheitssystem produziert und zumindest mal aktuell noch nicht fehlerfrei nachgewiesen ist.

00:16:48: Dass die das Gesundheits ökonomisch da draußen deutlich höherer Wert entsteht als der erstmal durch die Erzeugungen dieser Zusatzuntersuchung generiert wird.

00:16:56: Das sehen wir genau.

00:16:57: der Vorteil von unserer KI, dass man eben schon die Untersuchung ohnehin bezahlt bzw.

00:17:02: ohnehin abläuft und dann halt mit Fleuer einfach nochmal zusätzlich ziemlich kosteneffizient nach diesen Zusatzerkrankungen analysiert wird.

00:17:10: Wenn auch man aber dazu sagen muss, dass wir selbst... Wir sind da in zwei gesundheitsökonomischen Studien gerade auch dran.

00:17:17: Dass wir da auch zeigen können, dass das von der Effizienz fürs Gesamtgesundheitsbesen entsprechend zuträglich ist.

00:17:23: Das sind aber natürlich wahnsinnig komplexe und langwierige Studien die wir als jetzt fünf Jahre altes Unternehmen noch nicht nachweisen können Und deswegen muss man da immer vorsichtig sein mit den Aussagen.

00:17:34: Es ist ja vor allen Dingen auch spannend, was dann die gesundheitsökonomischen Ergebnisse für Veränderungen in unserem Gesundheitssystem bewirken können.

00:17:43: Also ich sage schon immer das eigentlich der Finanzminister mit dem Gesundheitsminister sprechen müsste weil es geht natürlich auch um effizienten Einsatz von Ressourcen und da gibt es ja auch schon sehr viel Technologie, die das verbessern kann.

00:17:56: aber bleiben wir mal bei eurem Produkt.

00:17:59: Das ist ja ein Selbstzahlerprodukt, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:18:04: D.h.,

00:18:05: ich bekomme von meinem Facharzt eine Blammerma bei dem Rücken – also ich habe einen Verdacht auf Bandscheibenvorfall und bekomme eine MRT-Überweisung.

00:18:16: Und dann fragt mich der behandelnde Radiologe ob ich auch eure zusätzliche Diagnostik dazu haben möchte oder ob ich da bereit bin für zu zahlen?

00:18:26: Exakt!

00:18:27: Also geht das denn?

00:18:28: Wie rechnet ihr das ab, weil eigentlich hat man ja eine Überweisung für eine Diagnose oder Verdachtsdiagnose und die wird dann auch in dieser Patienten-Journey behandelt und finanziert.

00:18:41: Ich weiß nicht ob du diesen Krebsbluttest kennst der ja irgendwie auch immer viel debattiert wird.

00:18:47: da kann man ja über so Proteinbestimmung Früherkennung für Krebs machen.

00:18:52: Dieser Test ist halt noch nicht soweit zugelassen, sondern nur in Studien.

00:18:55: Und das Problem ist dass wenn man diesen Test macht und der positiv ist muss man sein Petscans selber bezahlen weil man diesen Anfang der ich mein Arzt hat gesagt ich muss jetzt das und das machen und Ich habe verdacht auf Lungenkrebs oder ähnliches Dass das in unserem Erstattungssystem gar nicht vorgesehen ist dass man etwas behandelt, wonach man gar nicht gesucht hat.

00:19:16: Genau also erst mal ist es so das genauso wie du gesagt hast wenn der Patient in die Praxis reinkommt dann kriegt er eben dieses Angebot genau aus dem Grund.

00:19:24: wir hätten natürlich viel lieber dass das auch von den Krankenkassen finanziert wird.

00:19:27: ich denke auf der mittel bis langfristigen Perspektive wird das auch definitiv der Standard sein.

00:19:32: aktuell fehlt aber wie gesagt die gesundheitsökonomischen Studien um das für die Krankenkasten so belegen zu können dass das dann entsprechend finanzieren wird.

00:19:40: Vielleicht haben die ja auch Angst, dass sie denn noch mehr bezahlen müssen an Therapie.

00:19:44: Absolut!

00:19:45: Ich glaube diese ganze Thematik um das Reimbursement und wie... verschiedene Gesundheitsanwendungen finanziert werden.

00:19:52: Man hat es ja auch mit den Liga gesehen, ist einfach ein enorm komplexes und vielschichtiges Thema.

00:19:56: Es ist vor allen Dingen auch ein Mindset-Thema, weil wir reden hier auch im... Was du geschrieben hast mit der Osteoporose?

00:20:03: Wir reden ja auch viel von Präventionen und von einem sehr frühen Erkennen von zum Beispiel Osteoperose.

00:20:09: Und dann kann man vielleicht noch besser intervenieren und sei es durch Physiotherapie oder bessere Ernährung oder was auch immer da gemacht wird.

00:20:18: Das ist ja eigentlich genau diesen Ansatz, den er auch jetzt versucht nachzuweisen.

00:20:22: Dass er auch ökonomische Vorteile dann generiert für das System.

00:20:27: Absolut und ich meine, wenn man auch besonders uns ist halt auch immer wichtig.

00:20:30: Wir denken immer aus Patientenperspektive.

00:20:32: also Wenn wir jetzt aus Patienten Perspektive möchte Ich natürlich so früh wie möglich gewarnt werden wenn eine solche Und mit einem Beispiel aus die Prose zu bleiben Die Patientinnen und Patienten die da nicht frühzeitig gewarnt Werden können und dann unter einer osteoporotischen fraktur leiden die haben Dann ja schon eine besonders dann auch im alter sind die deutlich schnell immobil und dann eben im Rollstuhl, dann werden wieder andere Prozesse angestoßen.

00:21:00: Ich habe das ja auch aus meiner eigenen Erfahrung jetzt gerade erlebt.

00:21:03: also ich bin grad so in der Perimenopause und da geht es ja auch um Hormoneersatztherapie und ähnliches und da hat man ja die ersten Zipperleihen mit Gelenken.

00:21:11: sehr typisch und ich hab es bislang noch nicht geschafft eine knochendichte Messung zu bekommen weil keiner so richtig mir das irgendwie aufschreiben will... Also mir das verschreiben will!

00:21:23: Ich bin gesetzlich versichert Und gut, vielleicht habe ich auch nicht doll genug insistiert.

00:21:28: Aber für mich wäre das natürlich auch ein Moment einmal den Status zu definieren und zu sagen so gibt es da dann schon vielleicht Ansätze, müssen wir da auch anders unterstützen oder ist alles in Ordnung?

00:21:42: Absolut.

00:21:42: Und ich glaube, da kann es halt helfen wenn sozusagen du jetzt ohnehin eine andere Untersuchung hast dann also wie zum Beispiel mit dem Lendenwirbelsäulen MRT Dann halt auch die KI einfach nochmal mit drauf schauen zu lassen und das ist ganz wichtig zu sagen Die kann natürlich eine Knochendichte Messungen durch einen Dexer oder ein QCT in der Form nicht ersetzen.

00:22:02: Also das ist kein Equivalent dazu.

00:22:04: Ja bei Hinweise

00:22:05: exakt.

00:22:06: Also ich gehe davon aus, dass ihr diese Körperregionen im Moment ausgewählt habt.

00:22:11: Weil die Datenlage da auch am besten ist.

00:22:12: oder ging es wirklich darum, welche häufigsten bildgebenden Verfahren es gibt?

00:22:17: Das korreliert natürlich also die Datenlages genau da am Besten wo es die meisten Untersuchungen gibt.

00:22:23: wir haben uns aber auch ganz spezifisch angeschaut.

00:22:25: Wo können wir mit unserer KI den größten Mehrwert liefern?

00:22:29: Zum Beispiel jetzt Osteoporosis beispielsweise in Use Case der halt enorm viele Patientinnen und Patienten betrifft und wo deswegen die Unterstützung auch jetzt bei einer häufigen Untersuchung wie den Wirbelsäulen MRT sehr sinnvoll ist, genau das gleiche auch mit unserem Kopfprodukt.

00:22:45: Und wir arbeiten aber natürlich auch an einem Knie-Produkt im Schulterprodukt also beides für MRT und auch eine Produkt für Röntgen.

00:22:52: Weil unser Ziel ist natürlich dass wir perspektivisch jede Patientin der inner radiologische Praxis reinkommt eben mit unserer KI komplementär unterstützen können und wie gesagt das halt hoffentlich auf Kosten der nicht auf Kosten der Patienten, sondern auf Kosten des Gesundheitssystems.

00:23:09: Weil der bewiesene Mehrwert von diesen frühzeitigen Erkennungen dann natürlich um ein vielfaches höher ist als die Kosten der Untersuchung

00:23:17: und auch der späteren Behandlung wenn man es nicht entdeckt.

00:23:20: Das heißt reimbursment ist schon euer Ziel als Unternehmen definitiv

00:23:24: aber mehr auf der Sammel mal fünf bis zehn Jahresperspektive.

00:23:26: Es gibt jetzt in Deutschland was ich auch super finde zu sehen dass das erste Reimbursed mit Ansätze gibt.

00:23:32: Das ist dann hauptsächlich im Bereich der Privatpatienten, wo einzelne bestimmte PKV und bestimmte Patienten in bestimmten Regionen dann zumindest schon mal bei bestimmten Untersuchungen die Finanzierung leisten.

00:23:44: das sehe ich eher als Pilotprojekte um den Mehrwert von KI für genau diesen diagnostischen Zweck nachzuweisen um dann eben größere Projekte perspektivisch nachschieben zu können.

00:23:56: Wie habt ihr denn eure KI gebaut?

00:23:58: Und auf was baut sie auf?

00:23:59: also Ihr habt da sicherlich ein Modell genutzt und das dann trainiert mit euren Daten.

00:24:05: Kannst du mir zu dem Set-Up ein bisschen was sagen.

00:24:07: oder habt ihr in euren Prompt, was reingekotet wird?

00:24:10: Niemand darf den analysieren.

00:24:12: Leider haben wir gestartet bevor es sozusagen LLMs gab.

00:24:16: Wir haben gestimmt dass war einundzwanzig.

00:24:18: na das ist ja Wahnsinn fühlt sich so an als wenn's das schon ewig gibt.

00:24:23: aber okay

00:24:24: So ist es.

00:24:25: Wir haben da insofern ganz klassisch auf der sozusagen Deep Learning Architektur aufgebaut.

00:24:30: Das heißt, wir haben bei uns jetzt intern extrem großen Datensatz.

00:24:34: das sind fast fünfzehn Millionen Studien.

00:24:36: also dass der Unterschied von am Anfang des Podcasts eine Studie kann gut und gerne mal zwischen achtzig und zweitausend Bildern haben Also Einzelbilder die dann eben zusammengenommen diese diesen drei D Körper des Menschen entsprechend darstellen Studien eben fast fünfzehn Millionen Großteil davon mitbefunden, die sind auch longitudinal über Zeit verbunden.

00:24:59: Also wenn der Patient zum Beispiel für mehrfach dabei in derselben Praxis für dieselbe Untersuchung dann können wir das entsprechend über die Zeit sehen was für die KI auch als eine Ground Truth also was wirklich in den Bildern die zu sehende Krankheit ist natürlich wahnsinnig hilfreich ist im Training und Nehmen wir diese, die sozusagen präselektieren.

00:25:19: Wir diese Studien nach einer gewissen Erkrankung, die wir in dem Fall eben erkennen wollen zum Beispiel die Osteoporose zu nehmen und lassen die von unabhängigen Radiologen also die bei uns angestellt sind bewährten beziehungsweise in den Bildern wenn sie sichtbar ist auch anmalen.

00:25:35: im fall von der Osteoperose Beziehen wir auch nur Studien in das Training ein wo es einen sozusagen ground truth für die Knochendichte gibt.

00:25:44: Das heißt wir beziehen nur Studien mit ein, wo innerhalb von einem Monat nach dem Dexer oder drei Monate vor dem Dexter einen MRT oder CT gemacht wurde so dass wir der KI eben sagen können.

00:25:56: Zum Zeitpunkt dieses MRTs beziehungsweise CTS hatte die Patientin diese Knochenbichte basierend also Ground Shoes auf dem Dexa.

00:26:06: und dann gucken unsere Radiologen nochmal darüber, ob es bei diesen Patienten entsprechende Kontraindikation gibt.

00:26:11: weil zum Beispiel wenn der Patient schon eine Kompressionsfraktur hat, wo die Wirbelkörper entsprechend zusammengedrückt sind.

00:26:20: Dann kann man sich vorstellen, dadurch dass es wie so ein Schwamm wenn der Knoch zusammen gedrückt ist dann ist er logischerweise dichter und dann hat da eine andere Knochendichte.

00:26:27: das heißt diese Wirbelkörper die müssen natürlich aus der Kalkulation mit rausgenommen werden weil sonst würde die KI darauf falschen Werten aufsetzen.

00:26:35: und das machen wir für alle Produkte Und müssen das dann natürlich, denn ist das Training an sich erst mal ein iterativer Ansatz.

00:26:42: Wo dann getestet wird welche Algorithmen am besten funktionieren wie die Hyperparameter getuned werden müssten welcher Architektur am besten funktioniert.

00:26:50: mittlerweile machen wieder auf viel mit Foundation Modellen dass wir praktisch die KI.

00:26:54: vor fünf Jahren war es auch so, dass wenn man eine KI trainiert hat man das auf einer Basis auf einem Basismodell gemacht hat die auf Hundkatze Mausbildern also auf allen Bildern die sie ebenso gibt trainiert waren.

00:27:05: sind es das MMUnet was da die meisten in dem Bereich verwendet haben.

00:27:08: Und das heißt, die KI hat aber so gesehen keine medizinische Vorkenntnis.

00:27:13: mittlerweile nutzen wir also haben wir eigene Foundation Modelle gebaut wo die KI vorhin schon auf Millionen von Studien sozusagen die Erfahrung hat und auch das mit den medizinischen Kontext hat, dass die eben ... man kann sich das vorstellen.

00:27:26: Wir trainieren also nicht eine normale Person, die einfach nur im normalen Leben klar kommt jetzt plötzlich die solche komplexen Erkrankungen zu erkennen sondern wir trainieren einen jemanden der bereits medizinisch gebildet ist oder Medizin studiert hat das zu erkennen was natürlich dann deutlich besser funktioniert und zu höherer Qualität führt.

00:27:44: Ja, aber die Befunde sind ja eigentlich von Menschen erstellt, markiert.

00:27:49: Irgendwann mal definiert.

00:27:51: also ich sehe da eine Osteoporose den und den Grad ist.

00:27:56: wie schließt ihr dann aus dass sich auch... Du hattest ja vorher erklärt es auch was das aus einem Radiologe vielleicht nicht sieht, weil es zu unauffällig ist oder vielleicht weil er auch nicht genau hinschaut und da zu wenig Zeit hat.

00:28:11: Oder nicht kompetent genug ist, dass detektet ihr aber dann hätte es ja eigentlich vorher auch schon der Radioloage sehen müssen ohne euch.

00:28:19: Genau bei, ist auch auf der Fall bei seltenen Krankheiten per Definition.

00:28:22: dadurch, dass sie selten sind, hat man wenig Daten plus die Erkennungswahrscheinlichkeit wird um so seltener die Erkrankung außer.

00:28:29: die ist jetzt natürlich wahnsinnig visibel, aber wird es halt umso schwieriger für den Radiologen und die zu erkennen weil er einfach weniger Beispiele davon gesehen hat und weniger dann darauf achtet.

00:28:38: Wir waren da zwei Sachen.

00:28:39: das eine ist wie gesagt dass wir über den Ground Truth vorgehen also wenn ein Patient zufällig eben innerhalb von einem kurzen Zeitraum dann das MIT und das DEXA hatte, sozusagen Ground Truth, der in die KI eintrainiert wird um die entsprechende Diagnose zu stellen.

00:28:55: Wenn aber eine solche andere Untersuchung oder eine solche Ground Truth-Untersuchung nicht vorliegt dann schauen wir uns zum Beispiel auch bei den Patienten über Zeit an.

00:29:04: Bei dem nächsten Lendenwirbelsäulen MIT wie hat sich das?

00:29:08: Die Gesundheit des Patienten oder die Erkrankungen in der Zwischenzeit entwickelt?

00:29:11: Wie sieht es jetzt aus?

00:29:13: Also wie ist die Dichte jetzt?

00:29:14: Wie ist insgesamt die Entwicklung?

00:29:15: Dann kann man natürlich zurückrechnen.

00:29:17: Genau!

00:29:18: Aber ist es dann, was denkst du?

00:29:21: Ist es eher das die Zeitknappheit und die menschliche Fokussierung auf etwas, was man eh sucht.

00:29:28: Also da steht halt Verdacht auf Meniscus-Projektur oder Riss und da guckt man dann halt auf die Bänder und Seen und das Gelenk und jetzt nicht unbedingt auf die Knochenbeschaffenheit.

00:29:38: Ist das eher das Problem?

00:29:41: ist die KI eigentlich auch in gewisser Sicht schon Beisigkeit, wie ein hundertjähriger Praktiker Wissen hat besser.

00:29:50: Ich glaube, es kommt erstens auf die Erkrankung an.

00:29:53: Die wir anschauen und das zweite ist zumindest die KI, die wir aktuell trainieren.

00:29:58: Das ist ja wie ein Fachidiot.

00:30:00: also die kann dann halt auch nur eine einzelne Sache jetzt zum Beispiel die Osteoporose erkennen dadurch dass sie aber halt auf nichts anderes achten muss und nur davon halt mehr Beispiele gesehen hat als alle Radiologen in der Praxis zusammen.

00:30:13: Kann sich natürlich dann in dieser einzelnen Thematik ne sehr gute Unterstützung darstellen?

00:30:20: jetzt richtig geadelt.

00:30:21: Ist ja wieder, ist ja wieder richtig gesellschaftsfähig!

00:30:25: Was sagen denn die anwendenden Radiologen zu eurem Angebot?

00:30:29: Die finden natürlich erstmal cool dass sie ihre eigene Kompetenz erweitern können.

00:30:34: also gibt es natürlich immer, also das soll ich ganz klar sagen, es gibt natürlich immer Radiologin oder generell in der Gesellschaft auch Menschen die stehen der Innovation und den Fortschritt da auch sehr kritisch gegenüber.

00:30:46: Wir sehen aber, dass die Radiologen ja in der Regel sehr technologieaffin sind.

00:30:51: Also ich meine, die radiologische Fachgruppe ist ja wenn man sich jetzt auch die Komplexität von MAT-Geräten, von CT Geräten und von der Softwarearchitektur Teleradilogischen Versorgung anschaut dann ist die ganze Fachgruppee enorm digitalisiert und technologisch affin und deswegen auch sehr affin für

00:31:08: KI.".

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00:31:38: slash podcast.

00:31:46: sehen die von der KI, die jetzt aktuell zur Verfügung gestellt wird.

00:31:49: Den Mehrwert für ihre Patienten aber auch für sich selbst in der Praxis diese menschliche Fähigkeit komplementieren zu können ohne sich jetzt aktueller davon bedroht fühlen zu müssen weil die KI halt wie gesagt wie ein Fachidiot auf ganz andere Themen achtet als es der Mensch tun würde.

00:32:05: Also Radiologie ist ja vor allen Dingen auch ein Geschäft.

00:32:08: also das ist ja ein sehr gutes Geschäft Und er ist ja auch ein globaler Markt.

00:32:12: Also es gibt ja auch sehr viel Software und auch KI unterstützte Bereiche, auch im Röntgen wo dann auch global befundet werden kann.

00:32:20: da gehen über Nacht die Bilder dann nach Indien oder nach China Oder nach China wahrscheinlich nicht aber also in andere Sprachräume und andere Zeitzonen um eben noch mehr Befunde zu machen noch mehr durchzuschleusen und Da geht's ja tatsächlich eher um die Effizient.

00:32:40: Ich zweifle halt so ein bisschen an, dass da wirklich als Benefit empfunden wird, dass man zufällig noch was anderes findet.

00:32:47: Also insbesondere wenn man so Aneurysmer oder so hat weil dann hat man ja sofort einen Handlungsdruck.

00:32:52: also man muss ja dann irgendwie etwas tun sonst gibt man dem Patienten halt die Daten.

00:32:56: also wenn es gut läuft kriegt man die ja mit.

00:32:58: ansonsten sind sie irgendwo eine Weile und dann hat Man seine Aufgabe getan und in dem Moment hat man Ja eigentlich noch mehr Arbeit und hat gar nicht den Auftrag dazu gehabt.

00:33:11: Was ich finde wichtig ist, einzuordnen ist dass die radiologische Leistung natürlich sehr nachgefragt ist.

00:33:17: das heißt es müssen jedes Jahr mehr und mehr Bilder erzeugt werden und entsprechend ausgewertet werden.

00:33:24: Die Komplexität der Untersuchungen in den letzten zwanzig Jahren durch bessere Hardware, also bessere CT-Geräte, MRT Geräte usw.

00:33:33: auch wahnsinnig gestiegen und das heißt der Druck auf Radiologen lastet ist über die Zeit auch viel größer geworden während in der wenn man sozusagen dagegen das Wachstum...

00:33:43: Du meinst Zeitdruck oder ist es auch Kompetenzdruck?

00:33:47: Beides!

00:33:48: Absolut weiß.

00:33:48: Und während die Anzahl der Radiologen relativ gesehen dazu viel, viel langsamer steigt.

00:33:54: also ich hab dann eine Zahl im Kopf dass die Radiologin um zwei Prozent steigen Also die Anzeige der Radiologen während die anzeit der bildlast Im Jahr um sechzehn prozent steigte also wahnsinnig weit sich voneinander entfernt.

00:34:04: warum ist das so?

00:34:06: Die Bildlast steigt halt einfach, weil deutlich mehr erkannt werden kann.

00:34:10: Und am Ende des Tages die bildgebende Diagnostik oft den Ground Truth für die Behandlungsentscheidung darstellt und deswegen durchgeführt werden muss.

00:34:17: Das heißt es wird auch mehr bildgebendere Diagnose verschrieben oder beauftragt?

00:34:23: Absolut genau!

00:34:24: Weil der Mehrwert von den überweisenden Ärzten eben sehr klar gesehen wird.

00:34:29: Der Radiologe handelt ja oft wie eine Art Dienstleister für diese überweisende Ärzte und um dann eben ein Diagnoseverdacht zu bestätigen oder zu falsifizieren.

00:34:39: Und genau, die radiologische Vergütung ist relativ gesehen dazu aber in der letzten Dekade wahnsinnig stark gesunken.

00:34:46: jetzt auch mit dem Entwurf der neuen GOR während der radiologischen Leistungen... Was

00:34:50: ist GOR?

00:34:51: GOR ist die Gebührenordnung für Ärzte und da gibt es einen neuen Entwurf in Kraft treten soll, als Teil dessen die technischen Leistungen und das ist natürlich im Großteil der Zeit sehr viel auch die Radiologie enorm abgewertet wird.

00:35:07: Wir reden da über eine Abwertung von thirty-six Prozent des Umsatzes je nach Hochrechnung natürlich.

00:35:11: Da gibt es ja immer unterschiedliche Meinungen.

00:35:13: Es variiert natürlich zwischen Praxen aber für einen Endeffekt dieselben Leistungen.

00:35:17: Und das ist was, wo natürlich auch die Radiologen einfach schauen müssen.

00:35:21: Das heißt diese gesellschaftliche Verankerung – dass es den Radiologien unfassbar gut geht

00:35:25: bzw.,

00:35:26: die Radiologie ein Geschäft ist, der würde ich nicht mitgehen.

00:35:29: Den geht's natürlich überhaupt nicht schlecht.

00:35:30: Ich möchte jetzt überhaupt nicht falsch darstellen und abrichtig stellen!

00:35:34: Nee, das war auch nicht so gemeint.

00:35:36: Ich meinte eher, dass es halt auch eine Maschinerie ist.

00:35:39: also viel Nachfrage, viel Output und dieses mit dem globalen Geschäft ist einfach soweit der Druck Und die Nachfrage so groß ist, dass sich halt auch Anbieter finden, die sagen hey wie können wir dieses System noch effizienter machen?

00:35:54: Absolut im Sinne von was kostet is und wieviel schaffen wir

00:35:57: In Deutschland zum Beispiel, das ist vielleicht auch ganz spannend.

00:35:59: Die Telleradiologie ist in Deutschland extrem reglementiert also dass es sehr schwierig wirklich flächendeckend umzusetzen.

00:36:08: da gibt's auch Bestrebungen das zu ändern.

00:36:09: aus meiner Sicht wäre das auch enorm wünschenswert als Patientenperspektive wenn das der Fall wäre.

00:36:14: Was ist das nochmal?

00:36:16: Das bedeutet, dass zum Beispiel wenn ich nachts einen Autounfall werde ins Krankenhaus eingeliefert.

00:36:23: In dem Krankenhaus ist jetzt aber gerade kein Radiologe in der Nachtschicht und dann muss man natürlich kurzfristig z.B.

00:36:31: in einem HirnCT geschaut werden ob man eine Hürnblutung hat und dann würde man sich natürlich wünschen...

00:36:35: Wer besser?

00:36:37: ...dass sofort ein Radiologee verfügbar wäre und da nicht ein Assistenzarzt drauf schaut, der überhaupt nicht in der Radiologie spezialisiert ist.

00:36:44: Und in anderen Ländern zum Beispiel Die UK ist das dann so, dass Teleradilogie sehr weitläufig erlaubt und da wird es dann beispielsweise von australischen Radiologen.

00:36:52: Also die eine ähnlichen Ausbildungsstand haben wie englische Radiologin aber halt genauso zu sagen Tagesnachtzeit umgedreht haben also der australische Radiologe das dann einfach an seinem Tag befunden kann.

00:37:04: in derselben Sprache ist natürlich etwas was eigentlich aus Patientenbrille sehr wünschenswert ist was in Deutschland in dieser Form gerade noch nicht funktioniert.

00:37:12: Ich weiß auch von einem Unternehmen mit Ärzten dann in anderen Zeitsohn zusammenarbeiten, da ist wahrscheinlich der Magic-Move das die dann Angestellte sind oder von der Praxis.

00:37:24: Oder wie funktioniert es denn?

00:37:25: Da

00:37:25: bin ich ehrlich gesagt kein Experte, da gibt es auf jeden Fall... Ich auch nicht.

00:37:29: ...Modelle mit dem versucht wird diese Regeln zu umgehen.

00:37:34: in der Radiologie ist das oft halt auch deswegen alleine komplex weil zum Beispiel der ja oft auch Patienten.

00:37:40: jetzt z.B.

00:37:40: beim CT ist es eine Untersuchung wo den Patienten primär erstmal durch die Strahlung Schaden zugefügt und oder auch durch Kontrastmittel beispielsweise etwas verabreicht wird wo dann eben auch wichtig ist dass ein Arzt ein unmittelbarer Nähe ist.

00:37:54: da gibt es eben dann sehr, sehr strenge Regeln.

00:37:58: Also ich kenne jetzt in Deutschland noch kein Konstrukt wo im größeren Stil dann irgendwie Studien zweisens Ausland gesendet würden.

00:38:05: Es würde ja schon reichen wenn man das zum Beispiel nur innerhalb von Deutschland an andere sozusagen deutsche Fachärzte übergeben könnte, wenn jetzt gerade kein kompetenter Radiologe zur Verfügung steht oder als Gleiches natürlich auch mit... es gibt ja Radiologen die auf ganz unterschiedliche Fachbereiche fokussiert sind.

00:38:19: und wenn ich jetzt eine sehr komplexe Neurofall hat zum Beispiel, also Gehör...

00:38:23: Neurologie.

00:38:24: Exact genau fürs Gehirn!

00:38:26: Dann würde ich mir natürlich wünschen dass da dann der wirkliche Experte für diese spezielle Erkrankung darauf schaut und nicht der Radiologe der jetzt halt gerade in meiner Praxis sitzt obwohl er vielleicht ein absoluter Knie-Experte ist.

00:38:38: Aber es gibt ja auch schon so dezentrale Ärzteteams die zb auch OPs dann Coaching und Beiwohnen auch über telemedizinische Anwendungen ist ja schon auch offensichtlich möglich.

00:38:53: Wie ist denn so insgesamt die Nachfrage bei den Patienten?

00:38:57: Also wie, auf welche Art und Weise wird denen das verkauft?

00:39:00: also ich kenne ja es ist ja eine Igelleistung.

00:39:03: Also ich kende das ja auch.

00:39:04: Ich sitze dann beim Arzt und als gesetzlich versichert dann kriege ich erstmal ein Zettel Gynnvorsorge oder so und da muss sich alles ankreuzen was ich auch noch will.

00:39:13: dann muss ich das bezahlen.

00:39:15: Das ist natürlich auch jetzt zum Beispiel ein Ultraschall, ne?

00:39:18: Der Eierstöcke, das verstehe ich ja!

00:39:20: Aber wie erklärt ihr denn den Nutzen auch für den Patienten und die Patientinnen, dass sie wirklich sagen oh, das ist jetzt echt cool.

00:39:27: weil ich kann mir vorstellen wenn man jetzt sagt okay wir machen ehemals Gehirn MRT oder CT macht man fürs Gehirnt auch einen CT weiß ich gar nicht.

00:39:35: Ja im Notfallsetting meistens, ja

00:39:38: Und du kannst unterschreiben, dass wir gleich mal gucken ob du da irgendwie so eine Aneurysma hast oder so.

00:39:44: Dann würde ich ja denken um Gottes Wind auf keinen Fall.

00:39:48: Was ich ganz wichtig finde ist das den Patienten eben nichts verkauft wird.

00:39:52: also im Sinne des es soll niemand in der Praxis irgendwie zu einem Fairkäufer werden sondern es ist eine Information die eben dann auch beispielsweise im Wartezimmer ausliegt ihr den Patienten mit unter dem Form von so nem Informationsblatt zur Verfügung gestellt wird und dann kann der Patient darauf basieren selbst entscheiden möchte ich das machen oder möchte ich das nicht machen?

00:40:11: Wir sehen in der Praxis, dass sich so ungefähr so zwanzigfünftzwanzig Prozent der Patienten dafür entscheiden.

00:40:16: Das ist von allen Patienten der Praxis.

00:40:18: Das heißt dann natürlich aber auch viele Patienten die schon zu Follow-up Untersuchungen da sind also beispielsweise ein Two More Staging Patient für den Macht logischerweise des Angebots nicht wirklich sind weil der gerade andere sozusagen Problemstellungen hat.

00:40:33: Ja möchte vielleicht dann auch nicht wissen, dass er noch einen Thema im Kopf hat.

00:40:37: So ist es!

00:40:38: Aber die sonstigen Patienten, ich glaube es ist erstmal den Patienten die Möglichkeit zu geben dieses Angebot wahrzunehmen.

00:40:44: Das kostet siebenundvierzig Euro also mit anderen Worten das auch in einem Preissegment wo

00:40:51: Einmal schick Essen gehen, sage ich dazu.

00:40:54: Fertig!

00:40:54: Also wo es halt wirklich... Man ist ja auch nicht bei einem MRT oder einen CT zum Glück oder hoffentlich einmal im Monat sondern das ist eher etwas was man dann alle paar Jahre hat wenn soweit alles gut läuft und wo man dann halt alle paar jahre diesen Extra-Betrag eben in die Hand nehmen kann wenn man das eben möchte.

00:41:12: Wenn man das nicht möchte und das ist mir auch ganz wichtig dass da natürlich die Untersuchung vom Radiologen in der exakt gleichen Weise durchgeführt wird.

00:41:18: Das heißt es gibt hier keinen sozusagen ich kauf mich ja als Patienten keine sozusagen preferierte Behandlung, sondern es ist halt eine spezielle Leistung die vom Radiologen den Patienten angeboten wird und insofern der Radiologe das eben sinnvoll findet.

00:41:33: Und die der Patient dann aus freien Stücken in Anspruch nehmen kann oder eben nicht?

00:41:36: Wenn ich jetzt schon CT-Bilder habe oder MRT-Bilde von einer unterer Rücken Diagnostik oder Sprunggelenk hab' ich auch.

00:41:48: Könnte ich dann auch mit den Bildern nochmal in eine Praxis gehen, die euer System also die Fläufer wendet und dann sagen hier guckt doch jetzt mal nach Osteoporose für mich.

00:41:57: Geht das?

00:41:58: Ja!

00:41:59: Also da ist natürlich wichtig dass diese Sequenzgebung passt.

00:42:02: Man kann, das hätte ich niemals gedacht wie unterschiedlich man selbst eine simple Untersuchung wie ein Lendenwirbelsäulen MRT aufnehmen kann, also mit unterschiedlichen Sequenzen schichtigen Wichtungen, Kontrastmittel ergaben usw.

00:42:15: Aber in der Regel haben wir alle unsere Systeme so gebaut und jetzt auch bei mehreren hundert Praxen ja schon im Einsatz, sodass damit ja schon hunderttausende Patienten versorgt haben dass wir eben dann auf allen Untersuchungen sehr flexibel agieren können.

00:42:28: Und wichtig ist, wir bieten diese Leistungen auf unserer Webseite beispielsweise nicht an.

00:42:33: Weil wir natürlich keine medizinischen Leistungen sozusagen zur Verfügung stellen dürfen bzw auch explizit wünschen dass das dann vom Radiologen in einen Gesamtbefund eingeordnet wird und dann auch an den Patienten kommuniziert wird weil diese Patienten Kommunikation können wir natürlich erstmal nicht übernehmen sondern es ist eine ärztliche

00:42:51: Ja klar, ihr könnt ja da keine E-Mail hinschicken die dann irgendwie zwar total schön verschlüsselt ist aber mir dann sagt das ich ein Aneurysma im Gehirn habe was natürlich auch begleitet werden muss einfach.

00:43:03: Was hältst du denn von den Angeboten, die es in anderen Ländern auf dieser Welt schon gibt?

00:43:09: Also in UK, in Südkorea und Taiwan

00:43:13: usw.,

00:43:13: dass man da so Walk-ins auch macht für so ein komplettes Gesundheitsscreening.

00:43:21: Ich weiß nicht ob das MRT oder CT ist, das ganze Körper bekommt noch diverse andere Sachen.

00:43:27: Ist das auch ein Modell, wo ihr erstens auch ein Geschäft seht für euch?

00:43:32: und warum gibt es das nicht

00:43:34: in Deutschland?

00:43:35: Das ist in Deutschland nicht so verbreitet bzw.

00:43:39: generell durch das Heimatwerbegesetz schwierig für solche Leistungen in der Form zu werben.

00:43:45: Deswegen

00:43:45: ist das auch nicht auf Instagram bei mir.

00:43:47: So

00:43:47: ist es, deswegen wird das da, deswegen ist das nicht so wahrnehmbar.

00:43:51: Das ist ein Angebot.

00:43:52: wo ich sagen würde, da kommt es... Da gibt es unfassbare Weiten.

00:43:56: also da gibt es man kann da irgendwie für fünfzigtausend Euro sein komplettes Genome sequenzieren lassen ganz Körper MRTs für mehrere tausende Euro machen lassen und da wahnsinnig viel.

00:44:06: Ja es ist zum Beispiel Lanza Hof oder so.

00:44:09: ne?

00:44:09: Wie heißt die Lanza?

00:44:10: Genau Lanza-Hof gibt's.

00:44:13: Die haben ja auch so ein Angebot, ist aber glaube ich fünfstellig.

00:44:17: Genau da würde ich halt noch insofern die Lanze dafür brechen dass das es da wenigstens noch... Da kriegt man halt der auch einen Gesamtaufenthalt noch mit dazu.

00:44:26: also das ist ja

00:44:27: absolut und natürlich eine Betreuung.

00:44:32: Da wird ja was mitgemacht, mit den Erkenntnissen.

00:44:34: Da geht man nicht nur hin und kriegt dann seine Akte.

00:44:37: Und jetzt muss man sich weiter.

00:44:39: Es natürlich auch hat immer etwas mit dem der Struktur des Gesundheitsmarktes zu tun.

00:44:43: Was wird bezahlt von den Krankenkassen?

00:44:45: Von den privaten und gesetzlichen?

00:44:47: Und was ist eine komplette Selbstzahlerleistung?

00:44:50: Und da natürlich die Frage wer kann es sich leisten?

00:44:53: aber andererseits wäre doch ganz lukrativ für euch oder

00:44:57: Ich glaube erstmal, diese Angebote hängen wahnsinnig davon ab was der Scope ist.

00:45:01: Also wenn der Scop auf den Patienten angepasst ist also logischerweise hat ein fünfundachzigjähriger Spitzensportler andere Themen die bei ihm für einen solchen Checkup sinnvoll wären oder nicht sinnvoll wäre als jemand der sechzig ist und seit zwanzig Jahren keinen Sport mehr gemacht hat.

00:45:18: das heißt man muss dieser Angebote immer individuell betrachten Und das ist eben für uns auch so ein bisschen das Problem.

00:45:26: Dadurch, dass es halt so ein individualisiertes Angebot ist, ist natürlich sehr schwierig da eine sozusagen gemeinsame Linie zu finden auf der man dann die KI eben auch trainieren kann.

00:45:37: Da gibt es andere Ansätze, die spannend sind.

00:45:40: Man muss aber natürlich auch ehrlich sagen, bei solchen Vorsorgeanbietern in der Regel auch nicht wahnsinnig hoch ist.

00:45:46: Also wir arbeiten da mit ein paar Einrichtungen zusammen, das ist dann aber wo wir wirklich spezielle einzelne Bereiche zum Beispiel des Ganzkörper-MATs dann auch mit unserer Software unterstützen so dass zB eine vollständige Hörnvolumitrie gemacht wird die frühzeitige Anzeichen auf neurodegenerative Erkrankungen ermöglicht also wie beispielsweise den Demenz.

00:46:04: Das ist nicht unser Kernfokus.

00:46:05: Unser Kernfokuss liegt wirklich auf der ambulanten Radiologie und da müssen wir natürlich auch als junges Start-up aufpassen, wo wir uns darauf fokussieren dass wir uns dann nicht verrennen in Themen die eigentlich von unserer Kernessenz abweichen.

00:46:17: Ja, da hast du doch schon ein gutes neues Thema angeschnitten.

00:46:21: ihr seid ja auch einen Start up im Medizintechnikbereich.

00:46:25: Und was hast Du gelernt?

00:46:28: In den Jahren seit es Floyd gibt also jetzt fünf Jahre Wenn ich das richtig sehe.

00:46:32: und was sind deine Ratschläge, deine vielleicht ein Top-Fail und Top-Gain für alle gründer und ambitionierte Gründerin und Gründer die in den Bereich auch gehen möchten.

00:46:45: Ein Top Gain würde ich sagen ist, dass man auf jeden Fall sich sehr frühzeitig Gedanken um das Reimbursement also die Zahlung der Leistungen machen muss.

00:46:54: Ich sehe sehr viele Gründerinnen und Gründern in den Marktstaaten mit der Perspektive mein Produkt bringt doch mehr Wert, das hilft auch Patienten und dann muss das ja auch das Gesundheitssystem erkennen und dann entsprechend sozusagen finanziell würdigen.

00:47:09: Das ist einfach aufgrund der Schwerfälligkeit des Gesundheitssystems wahnsinnig komplex und da kann man nicht erwarten, dass da ein Tür- und Tor innerhalb von kürzester Zeit geöffnet wird.

00:47:19: Und dann waren wir glaube ich von vorneherein hatten wir das gut durchblickt, dass ja uns wir uns da eben einen anderen Weg des Reimbursments, der für den Markt auch vorher sehr unüblich war erschlossen haben und das hat gut für uns funktioniert.

00:47:33: Ja, da war ich auch bisschen überrascht.

00:47:36: Es ist natürlich ein anderes Modell, was glaube ich besonders als Zwischenlösung bis es dann in ein Reimbursement geht und besonders auch um... Ich meine wir haben jetzt mit mehreren hunderttausend Patienten.

00:47:45: Können wir beweisen, dass das funktioniert?

00:47:47: Naja ihr könnt halt auch Datensammeln gesundheitsökonomische Berechnungen erstellen und natürlich auch Evidenz analysieren.

00:47:55: So ist es oft bei denen beispielsweise bei Fördergeldern, das Gründerinnen und Gründern dann versuchen über Förder gelder oder Investorengelder sich zu finanzieren.

00:48:06: Was oft ein Weg ins Leere ist weil man da eben auch sehr lange darauf warten muss beziehungsweise der operative Aufwand davon am Ende des Tages eigentlich nicht wirklich dem finanziellen Mehrwert überwiegt.

00:48:19: Das hängt aber natürlich auch sehr stark vom Programm ab und da gibt es auch Länder in denen das deutlich einfacher verfügbar ist.

00:48:26: Das erhängt aus meiner Sicht aber auch damit zusammen, wie und wo man das Produkt entwickelt.

00:48:31: Also ich glaube da ist halt wahnsinnig wichtig wenn man im Gesundheitswesen Erfolg haben möchte dann muss man eben nicht nur eine gute Lösung haben sondern auch gute Evidenz für diese Lösung Und die wie gesagt was noch nicht heißt dass man dann reimbursed wird.

00:48:44: Aber das ist erstmal der notwendige sozusagen Entry Point und da ist zum Beispiel natürlich auch in den frühen Phasen oder viele der erfolgreichen Unternehmen dem Markt kommen erstmal von den Universitäten, wo dann eben diese Evidenz- oder diese Produktentwicklung schon erbracht wurde.

00:49:00: Und wo man sich aber, wo ich mir wünschen würde für den Standort Deutschland um die Gründung hier noch deutlich attraktiver zu machen das sieht man in der USA beispielsweise deutlich vermehrt ist dass diese Translation von Wissenschaft dann tatsächlich kommerziell fälligen Unternehmen einfacher und schneller geht.

00:49:18: Und damit eben auch Forscher damit wirklich bemächtigt oder ermächtig werden, ein solches Gründungsvorhaben zu starten.

00:49:25: Ich glaube dass das für einen Standort wie Deutschland enorm wertvoll wäre weil die Entwicklungen, die an den Universitäten passieren sind wahnsinnig spannend und können dann auch in der echten Welt im Anfangszeichen dann halt auch ein Wahnsinn mehr Wert mit sich bringen.

00:49:39: Das ist schon so ein schönes Schlusswort, aber ich muss trotzdem noch eine Frage stellen.

00:49:44: Du sagst also Förderprogramme sind wahrscheinlich auch zu wenig Geld.

00:49:49: Es sind ja auch meistens kleine Töpfe.

00:49:51: Ihr habt ja Investoren an Bord?

00:49:54: Wie habt ihr die überzeugt?

00:49:55: Also wie bist du daran gegangen?

00:49:58: oder weil der KI drauf stand oder?

00:50:02: Nein, das ist leider ein bisschen komplexer als das.

00:50:03: Wir haben fünf Millionen Euro über verschiedene Runden von verschiedenen Investoren eingesammelt.

00:50:10: Der Grund, wieso wir uns dafür entschieden haben ist halt weil wir früh gesehen haben dass es eben in einem solchen solch komplexen Markt wie eben verschiedene Produkte bauen und zertifizieren und dann auch noch validieren müssen was eben nicht gebootstrapped oder jetzt mit einfachem Fördergeld dann möglich wäre.

00:50:26: Naja vor allen Dingen auch also die Erbt ja wahrscheinlich in Entwicklungskosten für alle Prachtpersonen natürlich hohe Personalkosten.

00:50:33: Und ich denke auch Vertrieb und Marketing und Kommunikation ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt, um es überhaupt Trust- und Akzeptanz da aufzubauen damit die Leute das halt auch machen also sowohl die Ärztinnen als auch die PatientInnen, die ja irgendwie vertrauen haben müssen.

00:50:50: Absolut!

00:50:51: Und da eben haben uns die Investoren sehr geholfen, die wir konnten.

00:50:55: Die akquirieren damals weil wir schon vor zwanzig zwei Jahre an dem Thema gearbeitet haben ist mit Mitgründer und ich so.

00:51:02: während des Studiums war das für uns wie so eine Art Pet Projects und ein Spaßprojekt was wir sehr spannend fanden weil wir eben gesehen haben dass es dort zwar schon einige Initiativen gibt also wo Unternehmen versuchen mit KI den Radiolögen zu unterstützen aber eben noch nicht aus der Brille Wie wir das tun mit dem opportunistischen Screening als Selbstzahlerleistung und da konnten wir dann den Investoren auch eben zeigen.

00:51:25: Und es war dann halt der Unterschied zu vielen anderen Unternehmen, wie kann man damit wirklich auch Geld verdienen?

00:51:30: Also genau

00:51:32: sofort Geld verdient nicht erst irgendwie fünf Jahre im Validierungstrack für die Erstattung zu stecken oder noch länger und dafür ein paar Millionen auszugeben ja auch noch dazu Ja super, also vielen Dank Benedikt.

00:51:47: Also ich habe wieder Hoffnung geschöpft für die technologische Entwicklung unserer Gesundheitsversorgung und finde tatsächlich auch dein euren Ansatz von FLEU sehr spannend Weil für mich auch da natürlich dieses Smart Patient Ansatz und diese Präventionsgedanke auch eine Rolle spielt.

00:52:06: Und dann am Ende ja auch gesundheitsökonomisch wirklich auch sicherlich Effekte entstehen, offensichtlich unsere Führung und unsere Regierung immer an den falschen Enden spart, weil immer wenn ich ein neues Thema entdecke jetzt war es Radiologie vorher was Apothekenwirtschaft usw.

00:52:26: Entweder wurden die Erstattungen oder Beratungssätze gar nicht erhöht oder sogar reduziert.

00:52:32: Und da müssen wir uns halt auch nicht wundern dass das Narrativ, dass unsere Gesundheitsversorgung gefühlt immer schlechter wird natürlich irgendwie auch die Runde macht ja?

00:52:42: Platz haben, ja medialen Platz und Platz in unserem Kopf für so tolle Innovation wie von euch.

00:52:49: Also deswegen danke ich dir ganz herzlich für diesen Einblick!

00:52:52: Und ich freue mich schon wenn ich mit meinen Bildern jetzt nochmal in eine Radiologiepraxis wackeln kann und ich hoffe dass du mir dann Tipp gibst wo ich in Hamburg damit hingehen kann.

00:53:02: ihr habt ja immerhin schon Ich glaube, vierzehn Prozent Abdeckung in Deutschland im Radiologie-Praxenbereich.

00:53:08: Insofern sollte das ja nicht so schwer sein.

00:53:11: Sehr gerne!

00:53:11: Vielen Dank dir Andrea.

00:53:13: Danke war ganz toll.

00:53:14: vielen Dank und weiterhin viel Erfolg.

00:53:16: Dankeschön.

00:53:17: Übrigens dieser Podcast ist eine Produktion von The Medical Network.

00:53:21: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft Gehör.

00:53:25: Willst du das auch?

00:53:27: Dann freuen wir uns über Likes, Shares und eine Bewertung bei iTunes.

00:53:32: Noch mehr spannende Folgen findest du auf unserer Website www.themedicalnetwork.de.