#150 : Jeder zweite Arzt googelt heimlich

00:00:00: Wir arbeiten mit Partnern daran, Ambos im Gesundheitssystem auch direkt aufrufbar zu machen.

00:00:08: Ich habe in einem AI Winter in Kognitionswissenschaften studiert, in Freiburg und wenn dort jemand gesagt hätte, in zehn Jahren werden künstliche neuronale Netze auf Grafikkarten die Welt revolutionieren, wären die Leute für verrückt erklärt worden.

00:00:29: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft.

00:00:33: Gehör mit Andrea Guzzi.

00:00:37: Moin Oliver, wie geht's uns denn heute?

00:00:40: Moin

00:00:40: Andrea!

00:00:41: Gut gehts zu uns.

00:00:42: Oliver, geht es dir eigentlich irgendwann mal nicht gut?

00:00:45: habe ich mich jetzt schon die letzten Mal infrage?

00:00:47: Es ist ehrlich gesagt höchst selten.

00:00:49: Ich bin ein zutiefst optimistischer Mensch und Ich glaube, dass es auch eine gute Eigenschaft ist um in Deutschland die Digitalisierung des Gesundheitswesens voranzutreiben mit und für unsere Kunden bei Meine Ken Network.

00:01:01: Und da braucht man manchmal schon so ein dickes Fell!

00:01:04: Ja unten langen Atem und dann wird ja auch was draus und wir beobachten mehr wirklich kleine Schritte das sich die Struktur verbessert.

00:01:12: Und dazu haben wir auch wieder interessante Gäste in unserem Podcast Ehels-Pionees eingeladen.

00:01:18: Diesmal sind da Dr.

00:01:19: Med Patrizia Hinske und Valentin von Sägern, von Armboss.

00:01:23: Was hast du mitgenommen als du den Podcast schon mal so sagt man das prehört?

00:01:28: Hast!

00:01:29: Ich habe ihm einfach schon mal angehört ganz genau.

00:01:31: es geht natürlich einfach hier wieder mal um ein neues oder beziehungsweise sehr wichtig ist absolutes Zukunftsthema im Bereich der Medizin und Gesundheitsversorgung KI.

00:01:43: Einerseits ein bisschen überraschungsfrei, andererseits aber auch immer noch interessant zu sehen wie diese Lösungen wirklich wirken und was sie wirklich verbessern können.

00:01:52: Also es ist schon ganz interessant wenn man so hört oder Ich sage jetzt mal vielleicht so ein bisschen halboffiziellen Studien.

00:01:58: Glauben schenken darf, dass jeder zweite Arzt oder Ärztin im klinischen Alltag mehr oder weniger, ich will nicht sagen heimlich aber einfach Jeje Petit benutzen um schneller durch bestimmte Sachen durchzukommen zeigt das ja wie der Bedarf da ist, wie wichtig es ist und unter welchem Zeitdruck dort die Menschen auch arbeiten.

00:02:19: Persönliche erleben im Alltag von Menschen, die mit Digitalisierung sehr positive Effekte für ihr Leben haben.

00:02:26: Das kennen wir ja alle und jeder macht ja Clue Chaggivity um auch Alltagsprobleme zu klären und dann ist der Weg natürlich auch klar dass man es für Probleme diene strukturell zum Beispiel in seinem Arbeitsumfeld sind auch einsetzt.

00:02:40: also höchste Zeit.

00:02:42: Das wird uns da professionellisieren und ich würde sagen, dann hören wir einfach mal zu was unsere Gäste von Armboss zu berichten haben.

00:02:49: Ganz herzlich willkommen Doktor Med Patrizier-Hinske und Valentin Von Sägern!

00:02:55: Dankeschön hallo.

00:02:56: Hallo

00:02:57: Hi ihr zwei.

00:02:58: habt ihr Lust auf ein Quiz?

00:03:00: Ja natürlich gerne.

00:03:02: Ihr müsst jetzt beide eure Einschätzung abgeben.

00:03:06: Es kommt auch so ein bisschen auf Schnelligkeit an und ich würde ganz gerne Prozentzahl von euch hören.

00:03:11: Ich lese euch jetzt eine Frage vor, okay?

00:03:13: Schätzfrage!

00:03:15: Wie viele Ärztinnen glaubt ihr nutzen nicht offizielle KI-Lösungen in ihrem täglichen Klinikalltag?

00:03:23: Sechzig Prozent.

00:03:24: Sechszig Prozent...

00:03:25: Oha!

00:03:27: Also es ist ein bisschen weniger aber es sind fünfzig Prozent.

00:03:31: Ich lese mal vor, das ist eine aktuelle Studie von Dr.

00:03:34: Lipp für Digital Health Report.

00:03:36: Es wurden im Jahr zwölf und sechsundzwanzig vierhundertviertzehn Ärzte und MFAS befragt.

00:03:41: Demnach greift jeder Zweiter Arzt zu privaten KI-Turz viel.

00:03:45: Chechepity v.a.

00:03:46: für Recherche fünfzig Prozent und Dokumentation achtundzwanzig Prozent.

00:03:50: Das ist die sogenannte Schattenkai!

00:03:52: Davon könnt ihr ja auch ein Lied singen.

00:03:55: Da gehen wir gleich noch mal drauf ein, was Amboss dafür und dagegen tut.

00:04:00: Und ich würde aber gerne Valentin dich nochmal bitten.

00:04:04: Kannst du noch einmal ein kleines Update machen?

00:04:06: Ich habe schon einen Podcast mit Amboss geführt.

00:04:11: Das ist aber schon Jahre her!

00:04:13: Und damit es mit dem Founder Sievert Weiß und heute seid ihr beide meine Gäste und Guestinnen.

00:04:20: Hol uns doch mal ab, was ist in der Zeit?

00:04:23: In den letzten Jahren bei Ambos alles passiert.

00:04:25: Was ist eure Erfolgsgeschichte?

00:04:27: Gerne!

00:04:27: Ich gebe einen kurzen Überblick.

00:04:30: Wir haben ja.

00:04:31: vor ungefähr fünfzehn Jahren wurde die Plattform gegründet im Deutschland von ehemaligen Medizinstudenten um das Medizinstudium lichtjahre besser zu machen.

00:04:43: Also eine Reformation des Medizinstudiums ergibt Sinn hat.

00:04:47: sie wird damals gesagt Ja,

00:04:49: genau.

00:04:49: Das war so der Spirit und die Kunden waren anscheinend oder die Studenten waren mit dieser Einschätzung einverstanden und wir hatten nach einem Jahr siebenundneunzig Prozent Markternteil und haben seitdem siebundneunsig Prozent markternteils.

00:05:04: Wahnsinn!

00:05:05: Also ein total auf den Bedarf geschneidertes Produkt.

00:05:08: offensichtlich weil sonst wäre es ja gar nicht möglich gewesen.

00:05:11: Egal wie viel Marketingkosten man aufwendet

00:05:14: Vielleicht kann ich ja auch ganz kurz ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, weil ich gehörte ja zu der Generation.

00:05:19: Ich bin ja ungefähr so Alt-GD Gründer und habe genau das gleiche Leid erfahren wie Sie und wir alle anderen Medizin Studierenden zur der Zeit als wir uns auf Prüfungen vorbereitet haben.

00:05:29: was gab es da um uns herum?

00:05:30: hat wurde alles digitalisiert eben nur nicht die Prüfungsvorbereitung Und wir saßen dann also da mit der gelben Reihe, schwarze Reihe.

00:05:37: Alle die jetzt zuhören und das selbst erlebt haben werden jetzt wahrscheinlich zustimmen nicken und sagen Gott!

00:05:42: Das war furchtbar.

00:05:42: Die Vorbereitung auf diese Multiple Choice-Fragen in den Staatsexaminat.

00:05:47: Dann gab es irgendwann auch diese CD-ROMs, die immer geruckelt haben.

00:05:50: Und dann hat man sich durch diese Fragen geklickt.

00:05:52: Es war so schrecklich meine CD hat nie funktioniert.

00:05:55: Ja?

00:05:56: Und dann kam Ambos und hat alles anders gemacht.

00:05:59: Genau deswegen erklärt es auch, warum das jeder liebt und nutzt insbesondere in der Vorbereitung auf diese Staatsexaminer.

00:06:06: Ja also ich kann auch aus meiner IHS-Bubble und aus meinem Ärztin Netzwerk sagen dass das eigentlich immer so total klick macht bei den Leuten soweit ich den Namen Ambus erwähne.

00:06:17: und ein schönes Beispiel ist, dass mein Hausarzt und Trauzeuge durch seinen Sohn, der jetzt Medizinstudent ist, jetzt auch Ambus benutzt an seinem MVZ dass die sich gegenseitig quasi inspiriert haben.

00:06:31: Also es ist offensichtlich immer noch siebenundneinzig Prozent, weil das ja doch quasi in meinem Umfeld auf jeden Fall immer bekannt ist.

00:06:40: euer System Ambos.

00:06:41: Genau erklär nochmal ein bisschen wo steht ihr heute?

00:06:43: Weil das war ja erst der Anfang!

00:06:45: Das war der Anfang und stellt sich raus, dass die meisten Medizinstudenten nach Beendigung ihres Medizinstudiums Ärzte werden.

00:06:53: Und so wurde... So war es ein logischer extra Schritt für Ambos, auch Produkt für Ärzte zu entwickeln.

00:07:00: Das ist ungefähr vor zehn Jahren auf den Markt gekommen und mittlerweile sind wir ja auch bei Ärzten sehr verbreitet.

00:07:06: Ärzter benutzen Ambos dabei vor allem in der Versorgung um nochmal kurz nachzugucken, Therapien abzusichern, diagnostische Kriterien nochmal nachzuguchen, eben wofür man normalerweise im Buch nachschlagen würde vielleicht vor zwanzig Jahren oder wo man sonst vielleicht ein schlechter Gefühl kurz gegoogelt hätte und dann auf irgendeiner Quelle geklickt hätte, benutzen mehr als ein Drittel der deutschen Ärzte heutzutage jeden Tag Amboss um Sachen nachzugucken.

00:07:36: Dabei basieren...

00:07:37: Und das ja nicht nur in Deutschland?

00:07:39: Genau!

00:07:39: Das Internationale mache ich gleich.

00:07:42: dabei basiert ich erst mal was gucken die nach.

00:07:44: wie funktioniert es?

00:07:46: Ambos ist für Ärzte eine Art digitales Nachschlagewerk, wo eben auf Basis von aktuellen Leitlinien und fachärztlicher Einschätzung auf eine ganz kurze, prägnante zusammengefasste Art und Weise Informationen abgelegt sind.

00:08:01: Und sehr schnell zugreifbar gemacht werden können.

00:08:04: Und Ärzten schätzen Ambos weil sie in extrem kurzer Zeit verlässliche Informationen kriegen können die ihnen in der Praxis wirklich weiterhelfen.

00:08:14: Das ist so der deutsche Blick.

00:08:15: Parallel dazu ist vor ungefähr zehn Jahren ein Produkt entstanden in den USA für die Vorbereitung aufs amerikanische Staatsexamen des USMLE.

00:08:25: Ambosses sind der Form besonders, es ist ja viele deutsche Technologieunternehmen versuchen in den U.S.A Fuß zu fassen und oft ist diese Geschichte nicht sonderlich erfolgreich bei Amboss.

00:08:36: das ist so dass mittlerweile sechzig Prozent der Medizin Studierenden sich mit Amboss aufs USMle vorbereiten.

00:08:43: Da sind wir zwar nicht bei siebenundneinzig Prozent Marktanteil, aber haben doch einen sehr beachtlichen Marktanteilt bei Medizinstudenten bekommen und dann vor ungefähr sechs Jahren eben auch begonnen das medizinische, das ärztliche Produkt auszurollen.

00:08:57: Das heißt mittlerweile ist es so dass ungefähr ein Drittel der jungen Ärzte in den USA Amboss benutzen wie ähnlich wie deutsche Ärzten um Therapien abzusichern Diagnostischkriterie nachzuschlagen usw.

00:09:11: ist dabei in etwa vergleichbar mit dem Umfang des Produktes in Deutschland.

00:09:14: Und was ist genau das Produkt Surface?

00:09:16: Die Oberfläche für dieses Produkt sind, es eine Webseite auf die man gehen kann um Sachen nachzuschlagen oder eine App, die man auf seinem Handy installiert und eben dann dort direkt auf medizinische Inhalt zugreifen kann.

00:09:29: Patrizia, was beobachtest du denn konkret wie ... Ärzte und Ärztinnen in den Kliniken am Boss nutzen.

00:09:36: Also kannst du mal so ein Benutzerszenario machen?

00:09:39: Ich kann mir jetzt vorstellen, hat der Arzt dann wirklich auch das Smartphone in der Hand und benutzt die App noch einmal kurz im Patienten-Dialog oder ist es eher hinterher bei der Ausarbeitung?

00:09:49: Wenn wir keinen Schritt weiter haben, dann hätte man ja immer noch den Blick auf den Bild stimmen.

00:09:53: Ja, das stimmt.

00:09:54: Also ich denke es sind alles Szenarien.

00:09:56: denkbarst wird ja auch häufig auf dem Stationsrechner im Browser ist es offen dass alle Ärztinnen und Ärzte noch die Pflege nachschlagen kann Und gleichzeitig haben wir aber auch eine sehr hohe Nutzung.

00:10:06: auf den Apps und Smartphones.

00:10:08: sehen wir Dass viele das gerne nutzen zum schnellen Nachschlagen.

00:10:11: Ich hoffe jetzt nur...ich bin natürlich nicht dabei Aber dass sie das nicht direkt vor den Patienten machen.

00:10:16: Also ist es dann tatsächlich Wissensabsicherung, weil das Studium ist ja visivert.

00:10:24: Das damals gefordert hat jetzt noch nicht reformiert worden.

00:10:28: also man muss es ja irgendwie immer noch können.

00:10:30: zwar wird man jetzt zum Beispiel durch Ambus oder andere Tools da unterstützt eine gute Staatsexam zu machen oder auch die Prüfung zu bestehen aber am Ende des Tages muss man sehr wissen jedenfalls für den Moment ist dann tatsächlich schnell wieder weg und man weiß dass man sie jetzt wirklich auch zuverlässig nachgucken kann.

00:10:49: Ist das eine Ergänzung oder vielleicht auch Neuerswissen, was man im Studium gar nicht erworben hat?

00:10:54: Also was ist da der häufigste Motivator.

00:10:57: Da spricht es jetzt aus ganz Wichtiges an!

00:10:59: Wir wissen ja aus Daten, dass sich das medizinische Wissen exponentiell verdoppelt – man sagt so, sprich so von allen drei und siebzig Tagen in etwa.

00:11:08: Das ist nicht unbedingt alles Wissen, was am Ende wirklich für die Praxis relevant ist.

00:11:12: Nichtsdestotrotz zeigt es ganz gut wie hoch dynamisch dieses Umfeldmedizin ist und dass wir am Anfang unseres Medizinstudiums wenn wir dann da durchlaufen über die Jahre hinweg am Ende quasi sind dann schon auch tatsächlich die ein oder anderen Informationen veraltet.

00:11:27: ich habe das selbst ganz massiv erlebt.

00:11:29: im Bereich kommt vor vielen Jahren Medizin studiert und dann in der Kinderklinik gearbeitet, aber auch hier als ich dann so im Bereich Autoimmunerkrankungen, onkologische Erkrankung wenn man hier arbeitet.

00:11:43: Da passiert Gefühl täglich, was neues neue Arzneimittel werden zugelassen.

00:11:49: Das ist unglaublich und ich habe tatsächlich wirklich auch schon nach einem Jahr in der Klinik und ich hatte mein Studium gerade erst beendet von Therapieformen gehört die neu zugelassene wurden.

00:11:58: davon hab ich vorher noch nie was gehört im Studium.

00:12:00: also wir brauchen Wir brauchen Unterstützung in Wissensmanagement oder Wissenschaftsrecherche.

00:12:05: das ist notwendig.

00:12:06: wir können nicht davon ausgehen Dass, wie gesagt alles bleibt in der Medizin und wir brauchen dann einfach ein valides sicheres Tool.

00:12:13: wo ich eben nachschlagen kann.

00:12:15: Und genau hier kommt eben Ammos zum Einsatz.

00:12:18: Würdet ihr denn sagen dass KI- und auch ja unterstützende Technologie oder diese Wissensdatenbank die Medizin besser

00:12:28: macht?

00:12:28: Das ist jetzt eine sehr große Frage, ob Sie die wissen.

00:12:32: Also KI kann ja in vielen Punkten mich extrem entlasten in der Medizin.

00:12:36: fangen wir mal an bei den administrativen Punkten.

00:12:39: das ist ja auch das wo jetzt schon viele KI-Tool zugelassen werden.

00:12:43: und wir hören hier von Ambient AI die zuhört beim Arzt Patientengespräch.

00:12:47: da würde ich zum Beispiel sagen sie würde hoffentlich wirklich die Möglichkeit bieten zu einem zugewandten Arzt-Patientengespräch.

00:12:55: Entschuldigung, das ist jetzt nicht gender ich meine natürlich immer auch Ärztinnen und Patientinnen Genau.

00:13:00: Aber sozusagen, dass wir hier die Möglichkeit haben im Weg vom Monitor wirklich unseren Patienten oder unsere Patientinnen anzuschauen würde ich sagen ja wenn KI hilft macht sie doch die Medizin schon ein Stück besser.

00:13:10: das sich zuhören kann empathischer sein kann dann bei der Diagnostik gerade da wo es um große Datenmengen geht und Mustererkennung in der Radiologie Hautkrebscreening und und kommt ja auch ist ein Koloskopie überall wo's mit auch mit Bildern zu tun hat.

00:13:25: in der Dignostik hatte KI ja natürlich Riesen Potenzial und zu unterstützen.

00:13:29: Was das dann mit unserem ärztlichen Kompetenz und kritischen Denkkompetent zu tun hat, da steht nur auch im anderen Blatt ob wir daraus... Dadurch vielleicht bessere oder schlechtere Ärzte werden, ist auch nicht einfach zu beantworten und multidimensional.

00:13:45: Aber ich sehe da ganz große Hoffnung.

00:13:46: Und auch hier bei Ambos haben wir jetzt eine KI entwickelt über die wir ja gleich noch sprechen, wo wir einfach auch sehen, ja wissen muss eben schnell in die Praxis kommen ohne viel Zeit zu verlieren?

00:13:57: Ich habe wirklich damals noch in Büchern nachgeschlagen.

00:13:59: das hat mich lange viel Zeit gekostet.

00:14:01: Ich hab den Oberarzt oder der Oberärztin angerufen wenn ich nicht weiter wusste dann in Büchan, dann bei Google kam Wikipedia und dann kam sozusagen endlich Ambos.

00:14:09: Und jetzt ist es ja so, dass ich einfach in Sekunden schneller an validiertes Wissen

00:14:13: komme.".

00:14:14: Dann hatten wir eigentlich schon immer eine Schattenwissensbeschaffung.

00:14:19: also auch wenn's dann die offiziellen Fachzeitschriften oder die Bücher waren.

00:14:23: aber wenns dann Google und Wikipedia irgendwann war sind wir mit KI besser?

00:14:28: Vielleicht Valentin du bist der richtige den ich mal frage wer ist eigentlich Lisa?

00:14:34: Also vielleicht erst mal zu der Frage vorher hat AI die Möglichkeit, die Medizin zu verbessern.

00:14:42: Ich beantworte diese Frage irgendwie aus dem Blick eines Informatikers.

00:14:45: ich habe kein Medizinstudiert, ich hab vor zwanzig Jahren Informatix studiert und würde sagen die Chancen sind immens.

00:14:52: es gibt riesige Möglichkeiten die sich durch AI einmal so für Wissensarbeit generell und für Medizin im speziellen eröffnen.

00:15:01: Ein Punkt ist, was Patricia schon angesprochen hat.

00:15:04: Die Explosion von medizinischen Wissen, das nur teilweise wirklich angewandt wird am Point of Care also in der Versorgung können wir dadurch erhöhen indem wir dafür sorgen dass dieses Zielgericht ausgespielt wird in dem Augenblick wo es sich ärztliche Fragestellungen ergeben.

00:15:21: Seit sechs Jahren arbeite ich bei Ambos an der Verbesserung der Suchmaschine.

00:15:25: damit konnten und können unsere Nutzer super schnell in Sekunden auf Amboswissen zugreifen.

00:15:32: Technologien wie large-language-Modelle, die großen Sprachmodelle haben uns in den letzten anderthalb zwei Jahren die Möglichkeit gegeben auf ganz neue Art und Weise unsere Wissensbasis durch AI zu durchsuchen und ganz zielgerichtete Antworten auszuspielen, die eben auf ganz spezielle Fragen, ganz genaue Antworten geben.

00:15:55: Das erhöht die Durchschlaggeschwindigkeit mit der medizinisches Wissen in die Anwendung kommt enorm und bietet für uns die Chance, die Produkt-Erfahrung zu bauen von der wir immer geträumt haben.

00:16:08: Und die nennt ihr Lisa?

00:16:11: Genau!

00:16:11: Die nennen wir Lisa.

00:16:13: Lisa ist unser AI-Modell... ...AI-Model ist ein bisschen schwammiger Überbegriff.

00:16:19: Wir haben mehrere verschiedene ineinandergreifende Modelle,... ...die Amboss durchsuchen, Leitlinien durchsuche, eine Pharma-Datenbank durchsucht Review Papers vom New England Journal of Medicine durchsuchen und dann eben aus dieser Evidenz, aus diesem Pool von Evidenzen zielgerichtete Antworten ausspielen.

00:16:41: Lisa ist dabei.

00:16:43: der technologische Kern des Produkt heißt in Ambos AI Mode.

00:16:48: Das heißt wie bei den AI Mode können User seit zwei drei Monaten auf Lisa zugreifen die beste medizinische AI direkt ausgespielt.

00:17:00: Das heißt, es ist so wie man sich das auch in seinem eigenen Welt vorstellt bzw.

00:17:05: auch erlebt hat.

00:17:06: Früher hat man bei Google eine Sache gesucht oder eine Frage gestellt und hat dazu die Quellen bekommen den man sich dann durchlesen musste um seine Frage zu beantworten.

00:17:16: Und in eurem AI-Mot würde man jetzt auch in dem Moment schon die Antwort bekommen, also die Zusammenfassung der Quellen, die gefunden worden sind mit wahrscheinlich Quellen verweisen und eine Antwort beziehungsweise einer Empfehlung.

00:17:28: Ganz genau!

00:17:29: Man bekommt speziell die Antwort sozusagen... vorbereitet.

00:17:34: Aber und es ist ganz wichtig, immer verlinkt mit den Original Textstellen so dass man in dem Produkt Trivial immer von der generierten Antwort auf das original Evidence springen kann.

00:17:47: Wir auch gesehen haben in Befragungen die wir mit unseren Usern durchgeführt haben, dass Ärzte das Wichtig finden zwischen der AI-generierte Antwort und der originalen Evidenz hin- und herzuspringen.

00:18:01: Ganz schnell diese, wir nennen das Checkme die Interaktion ganz kurz nachgucken zu können.

00:18:06: Was steht da eigentlich genau?

00:18:07: Wie ist eigentlich der Kontext von dem was dahin geschrieben ist?

00:18:10: Welche Patientengruppen gilt es ganz genau?

00:18:12: weil genau an dieser Stelle ist es halt oft so dass AI Lösungen den falschen Kontext ersetzen und dann am Ziel vorbei irgendwas zurückspielen.

00:18:24: Wir nennt es ja so Flapsig Haluzinieren.

00:18:27: Ich

00:18:28: finde das irgendwie so halbwitzig, weil Halluzinieren ist ja eigentlich schon was Pathologisches.

00:18:35: Aber irgendwie ist es auch als wenn es eine sympathische Spinnerei wäre.

00:18:39: Das ist natürlich im normalen Kontext vielleicht okay aber medizinischen... Bereich natürlich völlig indiskutabel.

00:18:48: Und das ist ja auch eure Herausforderung wahrscheinlich gewesen.

00:18:51: und euer Argument gegen die Schatten KI zum Beispiel, der hier nicht auf medizinische Fälle trainiert ist?

00:18:58: Ja genau also Haluzinationen tun wir dadurch eben verhindern indem wir bei dem AI-Mode auf unsere Wissensdatenbasis zurückgreifen und so den Content immer ausspielen können aus den Artikeln und nicht auf Modellwissen zurückgreifen müssen, was sich zusammensetzt aus fragmuti.de Reddit Posts, Verschwörungstheoretiker in allen möglichen Kram, das im Training reingenommen wird.

00:19:23: Wir benutzen die Sprachmodelle für Transformation von Sprache.

00:19:27: dafür sind sie sehr gut gemacht aber nicht für die medizinische Wissensbasis, die man eben braucht weil da haben wir eine eigene bessere.

00:19:36: Das heißt, die Quellen auf die Lisa zugreift sind von euch ganz stark reglementiert und kuratiert.

00:19:45: Und greift jetzt nicht auf das freie medizinische Wissen der Welt

00:19:50: zurück?

00:19:50: Ganz genau!

00:19:51: Wir haben ja eine sehr große Redaktion mit hundertfünfzig festangestellten größtender Fachärzten Und die kuratieren eben unsere Wissensbasis einmal mit den Artikeln, die wir schon seit langem im Produkt drin haben.

00:20:05: Aber jetzt auch immer mehr durch Leitlinien, Reviewartikel und so weiter und sofort um ebenso den Evidenzpool auf dem wir zugreifen können stetig zu verbreitern.

00:20:15: Wir sind auch in sehr gutem Austausch mit den Fachgesellschaften.

00:20:19: Wir hoffen darauf bald mit der AWMF zusammen arbeiten zu können, oben auch die Leit Linie in Deutschland auszuspielen.

00:20:28: ABMF, was ist das?

00:20:29: Die ABM F ist ein Gremium, was jetzt sagt wahrscheinlich etwas Falsches.

00:20:33: Jetzt müssen Sie sich kurz googeln!

00:20:35: Das ist ein gremium im Wesentlichen, was die deutschen Fachgesellschaftsleitlinien Bündel zusammenfasst und veröffentlicht.

00:20:42: Aber dann habe ich eine Verständnisfrage.

00:20:44: Also wir hatten ja zu Anfang als Argument gehabt, dass wir das Wissen der Welt zugänglich machen und vor allen Dingen auch das Wissens, was sich quasi alle dreiundsiebzig Tage verdoppelt – wie du das so schön gesagt hast, Patrizia -, wenn ich mir jetzt aber vorstelle, dass Armbos natürlich aus Sicherheitsgründen und aus Evidenz gründen zum Beispiel auf Leitlinien und Ähnliches setzt und die Inhalte von der Ärzterausbildung zugrunde legt.

00:21:11: für Lisa ist dann überhaupt dieses neue Wissen darin abgedeckt, weil bis eine Leitlinie kommt.

00:21:18: Also ich habe gehört das Wissen aus der Forschung bis zu fünfzehn Jahre braucht um in die Versorgung zu kommen.

00:21:23: Wie meistert ihr die Herausforderungen?

00:21:25: Genau hier kommt ja sozusagen unsere ärztliche Redaktion und inzwischen auch ne pflegirische Redaktions zum Einsatz.

00:21:31: Das ist ja genau der große Vorteil den wir schon seit über zehn-fünfzehn Jahren jetzt eben haben dass die Redaktionen von Anfang an immer das Ziel hatte Erzählende Ärzte, Healthcare Professionals zu entlasten indem sie eben die neusten Paper und Reviews eben screent.

00:21:48: Und schaut was ist jetzt wichtig?

00:21:49: Was ist vor allem?

00:21:50: Das ist bei Ammos immer super relevant!

00:21:54: Also es geht weniger um Forschung und irgendwelche hoch exotischen Krankheitsfälle, die vielleicht irgendwie einmal im Jahr auftreten.

00:22:01: Sondern wirklich was sehe ich jeden Tag?

00:22:03: Wie behandle ich zum Beispiel Diabetes, Bluthochdruck unter und unter und alles, was für uns relevant ist in der Praxis als Arzt oder Ärztin und auf Wegekraft.

00:22:10: Das wird sozusagen von einer Redaktion, wird geschaut Was sind die Evidenzen und fassen das quasi zusammen.

00:22:17: Aber dann wäre ja eigentlich das Potenzial der KI noch gar nicht ausgeschöpft, weil das ist ja eigentlich auch die große Hoffnung.

00:22:23: Der rötte auch meine Frage mit machen wir eine bessere Medizin in der Zukunft?

00:22:28: die Hoffnung vieler Menschen auf Heilung vielleicht zur Erkrankung, die der normale Arzt oder die Ärztin oder der Leistungserbringer im weitesten Sinne einfach aufgrund der Seltenheit oder der Neuheit nicht kennt und nicht therapieren kann.

00:22:43: Und wo es vielleicht genau das braucht diese neuen Erkenntnisse, diese Mustererkennung?

00:22:49: Vielleicht auch das Wissen der Erfahrungskompetenz der weltweiten Community.

00:22:55: Das ist dann natürlich, wenn ich jetzt an so normale Leitlinien für Herzkreislauferkrankungen oder keine Ahnung Diabetes oder irgendwelche Hauterkrankung oder so denke.

00:23:06: Dann könnte man ja eigentlich auch über die Suchmaschine abdecken.

00:23:11: Ich finde es interessant, was du gerade gesagt hast.

00:23:14: Erkrankungen die häufig nicht erkannt werden sind tatsächlich auch keine neuen Erkankungen sondern da fehlt die Aufklärung und ich nenne jetzt mal Beispiele wie Endometriose.

00:23:24: Die sind natürlich alle abgedeckt bei Ammos und würden damit auch sofort erkannt wenn ich da jetzt entsprechend sozusagen die KI befrage anhand der Symptome und Diagnostik aber das fehlt ja immer noch.

00:23:34: also der Arzt oder der Ärzte muss dann auch noch die KI nutzen und befragen Ja?

00:23:38: Und da hoffe ich natürlich dass dadurch Medizin besser wird und genau wie du sagst, dass dann auch eben Krankheiten die lange unerkannt blieben, dann aufgedeckt werden.

00:23:47: Gleichzeitig ist es so das wenn wir uns mal so dieses Krankheitsfeld anschauen, sagt man es gibt ganz grob zwei tausend Erkrankungen, die sehr häufig und typisch sind und die man quasi sehr oft in der Praxis sieht und ungefähr achttausend erkrankungen die sehr selten sind.

00:24:03: Also es sind grob zehntausend Erkrankungen und das sind halt einfach Daten, Mengen- und Krankheitssymptome mit Differenzialdiagnosen.

00:24:10: Diagnostische Schritte, all das kann sozusagen ein menschliches Gehirn gar nicht alle abspeichern.

00:24:15: Ich habe da letztes Jahr mit einem Neurowissenschaftler drüber gesprochen und fand das sehr interessant der auch genau gesagt hat das Gehirnen?

00:24:21: Ich hab's eh immer für unmöglich gehalten.

00:24:23: also man sagt ja auch Medizinstudium ist wie Telefonbücher auswendig lernen.

00:24:27: ich glaube dass wirklich auch eine Weile schon im Kopf behalten kann, aber das natürlich irgendwann auch genau das was man nicht mehr abruft.

00:24:35: Dann auch einfach nicht mehr verfügbar ist.

00:24:38: und dann ist es natürlich umso besser wenn man weiß wo man's nachschlagen muss.

00:24:41: und früher war das Buch heute ist halt die AI oder die Wissensdatenbank.

00:24:46: Aber nichtsdestotrotz ist es Natürlich vielleicht ein aktuelles Beispiel weil du ja auch gerade mit Ändometriose gesagt hast wir haben Ja Heute den MECFS Tag, ich weiß nicht ob ihr das wisst.

00:24:57: Das ist ja der zwölfte Mai.

00:24:59: Sagt euch das was?

00:25:00: Ja natürlich!

00:25:01: Also finde ich ein gutes Beispiel dafür dass es dort einen großen betroffenen Kreis gibt, der eben genau das bräuchte eine quasi aggregierte Wissensammlung die eben auch behandeln der Ärztinnen und Ärzte in die Lage versetzt vielleicht aus den neuesten Erkenntnissen und Erfahrungen die vielleicht auch schon auf kleineren Studien-Setups beruhen, einfach eine Entwicklung zu erreichen für die Patienten und Patientinnen.

00:25:29: Nehmt ihr euch auch solcher Themen an?

00:25:31: Also ist das zum Beispiel auch in eurer ärztlichen Fachschaft und Redaktion gerade ein Thema.

00:25:37: Das wäre ja vielleicht ganz guter Ansatz!

00:25:39: auf alle Fälle.

00:25:40: Ich habe selber letztes Jahr mit einem Leiter einer Klinik in München, die eröffnet wurde, gesprochen auch über das Thema.

00:25:46: Wir haben auch mit dem zusammen eine Fortbildung gemacht, indem er das thematisiert.

00:25:49: also weil wir sind ja auch ein Fortbildungsplattform und vielleicht wollte ich einmal den Gedanken von ihm zu Ende bringen.

00:25:55: Zwei tausend Erkrankungen sind so die Bread and Butter Medizin sagen wir immer wirklich wichtig, dass man sofort schnell das Wissen hat und dass man da schnell auch einen Punkt kommt.

00:26:06: Und das ist ja das wo sozusagen Ambos dann auch herkommt in den letzten Jahren daran gearbeitet hat, das alles zu erarbeiten in den Ambos Kapiteln.

00:26:14: Jetzt haben wir aber auch intern die Möglichkeit mit KI einfach auch noch viel schneller in diese achttausend restlichen Krankheiten reinzuschauen und das auch in die Plattform zu

00:26:23: bringen.".

00:26:24: Der Podcast eHealth Pioniers isst eine Produktion der PR-Agentur The Medical Network.

00:26:30: Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns wenn ihr diesen abonniert zum Beispiel auf Spotify, Apple-Podcasts, Deezer oder Amazon Music.

00:26:37: Und natürlich freuen wir es auch, wenn ihr den Podcast weiter empfehlt!

00:26:40: Ihr möchtet regelmäßig über neue Folgen und Neuigkeiten von The Medical Network informiert werden?

00:26:45: Dann abonniert einfach unseren Newsletter.

00:26:48: Anmelden könnt ihr euch dafür auf unserer Website themedicalnetwork.de.

00:26:54: Wir haben halt immer den Standpunkt, dass es wichtig ist.

00:26:57: Dass das eben von Fachexperten auch kuratiert ist und nicht nur wahllos sozusagen reingeworfene Millionen von Papers sozusagen zugrunde liegen die dann vielleicht auch keine Gewichtung vornimmt weil das ist ja das Entscheidende.

00:27:10: Es gibt so viel Literatur inzwischen Und natürlich kann man hier alle auch in so ein Rack System also in eine Datengrundlage reinnehmen und trotzdem sozusagen Abgrenzen zu weltweiten Wissen dass man sagt okay es greift da nicht aufs weltweite wissen aber auf diese Million Paper zurück, aber auch hier Gewichtungen vorziehen.

00:27:27: Was ist jetzt für mich in der Praxis relevant?

00:27:29: Und da hilft eben unsere Amwars-Redaktion mit über hundertfünfzig Expertinnen und Experten.

00:27:34: Valentin als Informatiker, für dich noch mal die Frage – wie lange brauchen wir denn dann die Redaktionen?

00:27:40: Ja, Mark Twain hat gesagt, Prognosen sind schwierig insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.

00:27:48: Und ich möchte mich... Ich habe in einem AI Winter in Kognitionswissenschaften studiert in Freiburg und wenn dort jemand gesagt hätte, in zehn Jahren werden künstliche neuronale Netze auf Grafikkarten die Welt revolutionieren, wären die Leute für verrückt erklärt worden?

00:28:07: Der Wandel, der passiert ist in den letzten drei, vier Jahren vielleicht in der Wissenschaft und seit dem Release von LGBT auch bei allen anderen.

00:28:16: Es ist so groß dass ich langfristige Zukunftsprognosen für wissensbasierte Jobs ungern äußern möchte!

00:28:25: Ich kann vielleicht teilen... ...der Bereich der Softwareentwicklung ist ja ein unregulierter Bereich im Unterschied zu Medizin.

00:28:31: Auch Wissensarbeiter und Wissenz intensiv Und war vor fünf Jahren relativ klar akademisch geprägt und hat sich jetzt insbesondere in den letzten zwei Jahren und dann nochmal beschleunigt, in den vergangenen drei vier Monaten seit dieses Thema Agentic AI so richtig den Durchbruch geschafft hat.

00:28:53: So fundamental geändert dass die Art und Weise wie Menschen noch vor zwei Jahren auch bei Ambos Software entwickelt haben nichts mit dem zu tun hat wir heute arbeiten.

00:29:02: Ich glaube, dass diese Größe und diese Magnetude – wie sagt man?

00:29:07: Diese Stärke von Veränderungen auch in sowohl den redaktionellen Arbeitsweisen sich niederschlagen wird.

00:29:15: Da experimentieren wir mit Ambois, würde ich sagen relativ vorne an der Speerspitze der Welt aber auch das ärztliche Arbeiten sehr stark verändern wird.

00:29:26: Das ärztlich arbeiten ist natürlich ein bisschen unterschiedlich, unterscheidet sich von dem Bereich der Softwareentwicklung dahingehend, dass ärztliche Arbeit überall auf der Welt ja auch seit über hundert Jahren reguliert ist.

00:29:38: Das gibt klare Vorgaben.

00:29:40: es gibt jetzt keinen wilden Westen.

00:29:43: wir sehen aktuell gerade das die Ärzte, dass der Wissenschaft, dass technische Fortschritt so schnell geht, dass Ärzten wie du Eingangs gesagt hast, fünfzig Prozent laut der Studie die Du benannt hast, sechszig Prozent in der Studi die wir gemacht haben auf Schatten AI zurückgreift sozusagen, das ist aus meiner Sicht ein Zeichen für die unterschiedliche Geschwindigkeit in der Regulierung und in der Praxis.

00:30:10: Ja ganz wichtiger Punkt also.

00:30:12: ich glaube dass es auch ein richtiges Dilemma weil wir natürlich diesen technologischen Fortschritt haben und auch natürlich wahrscheinlich genauso wie die Technologie sich entwickelt auch die Medizin sich weiter entwickeln könnte.

00:30:25: aber Die Menschen, die in diesem Beruf gedrängt werden ja immer noch die gleiche Ausbildung haben wie vor zehn Jahren oder vor... also ich weiß nicht, ob sich das Curriculum eines Medizinstudiums verändert.

00:30:38: Aber kann mir nicht vorstellen dass es sich schnell verändert und dann aber in eine Realität kommen, in der es ja schon so ein Wissenszuwachs gibt, der diese drei und siebzig Tage werden sich ja wahrscheinlich sogar noch verringern.

00:30:51: Schätze ich mal.

00:30:52: Je mehr wir auch an Daten haben das wie bewertest du das?

00:30:56: Valentin ist das ein Frustrationsmoment?

00:30:59: Du hast ja auch mal gesagt dass uns KI auch ungeduldig macht.

00:31:03: Ja also glaube es gab von im New England Journal of Medicine is vor zwei Jahren den Aussitz erschienen von Isaac Kohane.

00:31:13: Das ist ein Informatiker, der sich Medizininformatik in Harvard beschäftigt.

00:31:20: Er hat einen Aufsatz veröffentlicht mit dem Titel Compared with What?

00:31:24: Measuring AI against the Health Care System we have.

00:31:28: Und er argumentiert da drin dass wir oft in der Regulierung zum Beispiel auch davon ausgehen das wir gegen ein optimal Status quo jetzt neue Technologien haben die irgendwie versuchen diesen Status quo zu verändern und dabei oft übersehen, was wir tatsächlich vorfinden.

00:31:47: Überforderte junge Ärzte in der Nacht alleine in der Notaufnahme.

00:31:51: Finde ich echt witzig diesen Ansatz auch schon also davon auszugehen dass man ein optimales System hat das durch Technologie gechallengt wird.

00:31:58: ist es schon irgendwie einen einer der großen Denkfehler würde ich mal sagen.

00:32:03: Genau!

00:32:03: Das heißt wir können eigentlich... Wir sehen eben große Chancen.

00:32:06: und deine originale Frage war wie sich die Welt verändert in dem Bezug auf Medizin und der Erde.

00:32:14: Ja, und ob es natürlich auch so durch dieses Delay eine große Frustration geben könnte?

00:32:19: Weil ich kann mir halt auch vorstellen wenn Wissen verfügbar ist und die Struktur eines Systems verhindert dass es in Anwendung kommt wird das ja noch mehr dazu dass man das vielleicht als Leistungserbringer Arzt- Ärztin das Gefühl hat dass man den Ansprüchen gar nicht mehr gerecht wird.

00:32:35: Ich glaube da hast du vorkommen recht.

00:32:37: also Wir müssen glaube ich gucken, dass wir die Möglichkeiten, die sich durch diese Technologie bieten so nutzen können.

00:32:45: Dass sie nicht im Wortlaut der Regulierung sondern im Sinne der Regulation nämlich für sichere Patienten-Outcamps, für bessere Gesundheitsversorgung und weniger Burnout von Ärzten usw.

00:32:57: um die massiven Herausforderungen demografischen Wandel im Gesundheitssystem zu beherrschen.

00:33:02: Diese ganzen Punkte sind ja Risiken sozusagen, die aufs Gesundheitssystem einprasseln und dagegen stehen jetzt Chancen, die uns dabei helfen können diese Risiken zu bändigen.

00:33:15: Ganz generell fällt mir auf wir haben Produkte gelauncht in den USA und in Deutschland und mir fällt in den Diskussionen auf, dass in den USA ein extremer Fokus existiert aktuell.

00:33:28: Auf den Möglichkeiten, Opportunities?

00:33:31: Was können wir erreichen?

00:33:32: Was sind die Chancen, die sich jetzt bieten während Europa ein sehr starker Fokus liegt auf den Risiken?

00:33:39: Was müssen wir verhindern?

00:33:40: was ist wichtig und wie schaffen wir die Sicherheit zu gewährleisten?

00:33:45: Und beides ist natürlich wichtig

00:33:47: Ich würde sagen in der Mitte treffend.

00:33:49: weil also das das, was wir jetzt gerade diskutieren.

00:33:54: Also wo fängt diese Frustration an?

00:33:55: Wo ist dieses Innovationsgap so groß?

00:33:58: also zwischen meiner Realität und dem, was möglich wäre, dass ich erschöpft zurückweiche oder einfach dem nicht mehr her werde – ist ja quasi auch einerseits dieses Trust in die eigene Stärke, also dieses Ärztewissen, nämlich in der warmen Hände genauso mit dem Wissen der Welt zu kombinieren und es aber trotzdem immer noch in diesen Regulatorien stattfindend.

00:34:21: lassen.

00:34:21: Also ich glaube, das ist ja im Moment der große Herausforderung und ich habe es ein bisschen bedenken dass uns diese Technologie davonläuft.

00:34:29: Ja da vonläuft ist vielleicht ein gutes Stichwort!

00:34:31: Ich würde sagen also ich hab Bedenken davor dass die Innovationsgeschwindigkeit die man in den USA sieht mit Fokus auf

00:34:40: Chancen...

00:34:41: Ja und Geld ne?

00:34:42: Logisch für die Unternehmen Geld.

00:34:45: Aber die Möglichkeit auf die Chancen, dass sich die Gesundheitsmärkte Europas und USA immer weiter voneinander entfernen und abkapseln weil wir hier zu sehr auf das Risiko achten.

00:34:56: Das heißt ich gehe dann nach Amerika um mich dort behandeln zu lassen wenn es wirklich um die Wurst geht?

00:35:01: Also ich wüsste gerne, wie sehr der Medizintourismus in die USA sich verändern wird in den nächsten Jahren.

00:35:08: Ich weiß jetzt nicht genau ob wohlhabende Patienten sich diesen Gesundheitssystemen wie leicht sie Eingang finden können aber es ist ja schon so dass in den USA sehen wir die Entwicklung das sozusagen sowohl Patienten als auch Ärzte und Patienten zusammen durch AI moderiert ihre Krankheiten vorerkennen behandeln, nachbehandeln den Therapierfolg kontrollieren und so weiter und sofort.

00:35:35: Während wir uns in Deutschland halt immer noch ein bisschen festhängen mit wer darf auf welche Daten zugreifen?

00:35:41: wie moderiert man die Sache sicher?

00:35:43: Wie teilt man gesetzliche und private Aufgaben auf usw.

00:35:48: Und ich hoffe dass wir darüber nicht die Chancen aus dem Blick verlieren.

00:35:52: Vielleicht, bevor ich zu viel schwarz male möchte ich einmal noch sagen, dass mich stimmt auch hoffnungsvoll.

00:35:58: Dass wir zum Beispiel mit dem BMG also den Bundesministerium für Gesundheit auch im Austausch stehen und auch dort eine Offenheit verspüren.

00:36:06: die wollen die Regulierung auch so umbauen das der Sinn der Regulierungen nämlich bessere Outcomes beibehalten wird und in sogenannten KI Real-Laboren Anwendung wie unsere auch erprobt werden können und entwickelt werden können auf schnellere Art und Weise.

00:36:27: Patrizia, du hast ja auch viel mit Klinikern und Menschen in der Praxis zu tun in deiner Rolle.

00:36:36: Wie bewertest du deren Motivation?

00:36:39: Ist KI oder AI ein Tool um noch besser so den Purpose oder den hypo-kratischen Eid zu erfüllen?

00:36:47: weil ich habe immer so ein bisschen das Gefühl dass vergessen wird Leistungserbringer, Ärztinnen und Ärzte eigentlich ihre Hauptmotivation daraus ziehen den Patienten so gut wie möglich zu helfen.

00:37:00: Und sie wieder gesundzumachen also idealerweise sind nicht krank werden zu lassen.

00:37:04: aber das ist ja bei uns nicht der Fokus.

00:37:06: Ist das nicht auch Motivation genug um KI zuzulassen?

00:37:11: Auch in einem Umfang der ein Challenge?

00:37:14: Das wird ja immer gerne gesagt.

00:37:16: Bloß jetzt keine Technologie, Never Change a Running System.

00:37:19: und ich bin hier die Eminence in Weiß.

00:37:23: also diese eminenzbasierte Versorgung hat vor kurzem ein Gast in meinem Podcast.

00:37:27: das fand ich total witzig.

00:37:29: Also dass die Eminenz in Weiss halt irgendwie auch alles weiß.

00:37:33: Davon wollen wir eigentlich weg.

00:37:35: Ist das

00:37:36: Motivator auch für vielleicht die nachwachste Generation von Klinikern?

00:37:41: Ich spreche mit vielen jungen Ärztinnen und Ärzten Die sehen allen Riesenpotenzial und stehen da mit Scharrennenhufen.

00:37:48: Und sagen, wann kommt endlich Ambient AI in unsere Klinik?

00:37:51: Dass die zuhört in Anamnese-Gesprächen Michi entlastet... Ja,

00:37:55: das gibt es ja schon!

00:37:56: Also gibt's jetzt wirklich ein paar sehr coole Player am Markt, die sich auch gegenseitig challenging.

00:38:03: immer noch nicht in jeder Versorgung angekommen.

00:38:05: Ich hatte dann neulich wieder, also das ist ja auch so interessant wo wir uns befinden im Gesundheitswesen auf der einen Seite genau wird gibt es schon Kliniken die ihre eigenen AI beauftragten haben und auch hier forschen und das sind nicht unbedingt auch Unikliniken aber sehr innovative Krankenhäuser- und Klinikgruppen.

00:38:23: und auf der anderen Seite?

00:38:24: Ja es wäre manchmal auch einfacher dass man in diesen Klinikum oder in diesem Krankenhausgesellschaftler, das ist eine private Unternehmen wie sehr wirtschaftlich denken, dass da einfach auch dann die Entscheidung getroffen wird.

00:38:38: So wie das Herr Frau Wagen auch sagt Digitalisierung bringt uns einfach weiter also bessere Versorgung und höhere Effizienz.

00:38:46: Und gleichzeitig habe ich neulich mit einer Kaufmännischen Direktorin gesprochen.

00:38:50: es ist jetzt schon wieder vier fünf Monate her Wir arbeiten jetzt gerade noch am WLAN bei uns in der Klinik, dass wir also überall WLAN haben.

00:39:00: Das wollte ich grade sagen!

00:39:02: Ich habe auf der DB jemanden kennengelernt die hat so ein Workaround für alte Kliniken entwickelt.

00:39:08: Ein Unternehmen was ... So eine Telefonbox, also ohne dass sie die Wände aufkloppen müssen und überall Kabel hinlegen müssen.

00:39:15: Dass Sie wirklich gutes Internet und WLAN in der ganzen Klinik haben.

00:39:20: Also es scheint irgendwie ein eigener Markt zu sein.

00:39:22: Es fand ich irgendwie schon krass aber genau so ist es ja, ne?

00:39:25: Also wenn man offline ist kann man auch keine KI nutzen.

00:39:28: Genau!

00:39:28: Aber viele Ärzte mit denen ich spreche warten wirklich darauf und sagen wir wollen jetzt unbedingt das da was kommt Und einen.

00:39:35: Arzt rief mich neulich an bekannt dafür und sagt Ja also hast du dann noch Kennst du jemanden?

00:39:40: Wir brauchen jetzt unser Chef überlegt, was wir an M&A bei uns hatten.

00:39:44: Die hatten schon ein Amers-Lizenz und wollen jetzt noch mit M&I zusammenarbeiten.

00:39:48: Und wir sind ja auch immer auf der Suche und haben sehr viele Entwicklungspartnerschaften dabei, weil es Valentin Alb noch mehr darüber war.

00:39:55: Das ist auch super spannend!

00:39:56: Ja, Valentin, willst du uns etwas verraten?

00:39:59: Ist das die nächste Akquise von Ambos?

00:40:01: Wir arbeiten mit Partnern daran.

00:40:05: Ambos im Gesundheitssystem auch direkt... aufrufbar zu machen.

00:40:09: Wir haben mit Tomato, einem PVS-System eine Kooperation wo die Ambos AI Mode auch direkt am Point of Care im niedergelassenen Setting verfügbar macht.

00:40:20: wir arbeiten mit Orbis Delalous und Avelios zusammen an einer Lösung die den AI mode direkt im Krankenhaus verfügbaren macht Und für einen Moment gerade sehr viele Gespräche mit, sag ich mal, Softwareanbietern entlang des ärztlichen Workflows um dort sozusagen unsere AI verfügbar zu machen.

00:40:44: Kann sich ihr Anbruchs auch vorstellen?

00:40:47: Patrizia, du hast es ja gerade gesagt oder Valentin hat das glaube ich erwähnt dass er in USA dieser Dialog des Patienten und dem Arzt an seiner Genesungsgeschichte Erkrankung verstehen.

00:40:59: Genesungeinleiten technologisch unterstützt wird und dass das beide auch wollen.

00:41:04: Das bedeutet hier auch, dass auch naja ich als Patientin auf gute Daten zurückgreifen können müsste, um meine Krankheit besser zu verstehen.

00:41:12: Das ist ja dann auch nicht unbedingt Chatshipy T., Valentin?

00:41:16: Ja ich glaube die Chancen sind riesig, die sich da ergeben und zwar in der Form das wenn durch Sprachmodelle es nun möglich dass die Sprache sich adaptiv auf den Benutzer anpasst und wenn Arzt-Patientpflege auf Basis derselben Informationen mit sich miteinander austauschen und informieren, dann gibt es Chancen Therapie-Atherrens zum Beispiel zu erhöhen.

00:41:40: Also dass die dabei bleiben unterstützen selbst auch mitmachen?

00:41:44: Die Patienten vielleicht auch Zuhause ihre Sachen weiter machen, die man vom Doktor gesagt bekommen hat?

00:41:51: Ganz genau!

00:41:51: Wenn man als Patient nach Hause geht in einer Medikation Verschreibung vom Arzt, dann googelt und findet zum Beispiel widersprüchliche Angaben über die Wirksamkeit eines Medikamentes dann sieht man oder Nebenwirkungen, da nehmen die Leute das Zeug nicht.

00:42:07: Und es ist ein Riesenproblem.

00:42:08: und ich glaube wenn die Chance, die sich jetzt bietet, ist dass auf einer gemeinsamen Informationsbasis sozusagen alle Player im Gesundheitssystem zusammenkommen können und Therapienachsorge aber auch Vorbereitungen also Arztbesuchvorbereitung oder auch Präventionen sich arbeiten können, aus eben einer Informationsbasis die von gesichert ist.

00:42:34: Meint ihr denn das wäre auch dann das Problem der Gesundheitskompetenz damit lösen können indem wir auch noch stärker an AI denken in diesem Bereich?

00:42:43: Weil es wird ja ganz viel auch mit... Es gibt immer wieder diese Gesundheitsplattformen und große Verlage die sich mit dem Thema beschäftigen und immer wieder die Kritik dass Also die Gesundheitskompetenz der Menschen einfach nicht mehr da ist.

00:42:57: Man kriegt es ja auch nicht beigebracht, weder in der Schule hat man zwar Biologie bis auf dem Mitochondrienebene aber was bei einer Erkältung wichtig ist und ob man damit zum Arzt gehen muss oder was auch immer oder Verständnis für den eigenen Körper ist ja nicht vorhanden.

00:43:12: haben wir da auch eine Chance gesünder zu sein in Zukunft?

00:43:15: Vielleicht?

00:43:15: ganz kurz dazu eine kleine Geschichte, weil ich das auch immer wieder erlebe.

00:43:19: Sozusagen welcher aus der Pediatrie komme und dann gerne auch mal Nachbarn bei mir klingeln und sagen sie wollen zum Arzt oder ob ich dann vielleicht kurz mal vorab Nutriage machen könnte ja?

00:43:28: Oder WhatsApp will man sich da manchmal...

00:43:31: Also es gibt da diesen Pickel am kleinen süßen C. und ob das vielleicht was Schlimmes ist

00:43:36: Genau.

00:43:37: Und dann hatte ich tatsächlich neulich also ein Bild von einem Vater, der mir schrieb.

00:43:42: Er hat gesagt er hat jetzt schon einen Termin bei der Kinderärztin und da habe ich gesagt ja was ist denn?

00:43:46: Oder ja im Hals... Da sind Pickel!

00:43:48: Im Hals.

00:43:49: Und da habe mich gesagt schick mir mal zu.

00:43:50: Sagt er ja kann nicht machen aber ich gehe sowieso.

00:43:52: Ich hab heute Nachmittag schon den Termin mit der Kinder Ärztin.

00:43:55: Ja und dann war das wirklich geschickt.

00:43:57: Das waren auf der Zunge hinten einfach nur die Geschmacksknospen.

00:44:02: Also es ist die Anatomie der Zunge.

00:44:04: Ich weiß nicht, ob man das lernt in der Schule aber sozusagen auch hier dachte ich habe gesagt auf keinen Fall gehe ich zum Arzt.

00:44:10: alles gut deiner Tochter geht super!

00:44:12: Es wird wahrscheinlich eher beim Arzt krank weil da Kind mit Masern danebensitzt.

00:44:16: So

00:44:17: eine kleine Masernparty hat ja, hat man ja früher auch mal gemacht dass meine Kinder zusammengebracht haben damit sie alle immer schneller Und

00:44:25: gerade, ehrlich gesagt die Angst ist so groß von Eltern in Bezug auf ihre Kinder und das verstehe ich auch.

00:44:31: Aber ich glaube hier ist wirklich die Gesundheitskompetenz gefragt dass sie gefördert wird auf allen Ebenen.

00:44:36: Ich setze mich ja immer dafür ein im Gesprächen auch in Podcasts und auch in Besprechungen also dass wir halt das auch schon in die Schulen reinkriegen und es gibt aber da schon erste Initiativen wo das Thema Gesundheit, Körper und so weiter auch besprochen wird.

00:44:50: Also das erlebe ich jetzt zum Beispiel in der Schule meiner Kinder.

00:44:53: Da war ich ganz überrascht dass sie da so auch Präventionsumfragen machen.

00:44:58: Meine Kinder nehmen jetzt an die Studierendateile, Präventionsstudien, das finde ich total gut.

00:45:04: Ah Lichtblick!

00:45:05: Richtig cool habe ich noch nicht von gehört.

00:45:07: Ja

00:45:07: ja, ich musste das unterschreiben, was das für eine Studie ist?

00:45:10: Und die gehen dadurch das ganze Gymnasium sozusagen und schauen, bekommen, die da mitmachen.

00:45:17: Deswegen ich sehe schon Lichtblick und ich glaube KI kann auch helfen.

00:45:20: im Moment ist es halt auch ja so.

00:45:22: das glaube dass wir auch die KI Kompetenz hier stärken müssen gleichzeitig, dass die Bevölkerung weiß wenn sie KI nutzt für Gesundheitsfragen, dass sie die nicht chaotisch nutzen sagt und irgendwas reinschmeißen sagt was könnte ich haben?

00:45:33: Ich war am Wochenende im Wald unterwegs und habe jetzt die und die Symptome und hab jetzt keine Ahnung Kopfschmerzen oder was auch immer.

00:45:41: das dann halt gleich die Zecken.

00:45:42: Das ist dann meistens sozusagen gleich der Kontext, die KI hört Wald und denkt ...

00:45:47: Ich hab jetzt das

00:45:49: Waldfieber.

00:45:49: Genau!

00:45:50: Und es ja auch gut, dass sie damit dran denkt.

00:45:52: Nichtsdestotrotz.

00:45:53: Jetzt würde der Arzt nicht eine umfassende Anamnese machen und vielleicht ganz andere Symptome ausgehen.

00:45:59: Deswegen sehen wir in Umfang, da gab's eine Oxford-Studie, die gezeigt hat, sobald KI selber strukturierte Daten bekommt und bewerten soll, also Gesundheitsdaten, ist sie sehr gut und sagt, ah, das könnte Diagnose sein?

00:46:12: Wir als Menschen, die KI nutzen sehen wir halt das Ergebnis dass es viel schlechter ist weil wir eben chaotisch irgendwelche Informationen reinwerfen und das nicht so detailliert und umfassend machen.

00:46:23: Und wenn wir das aber verstehen auch dann würde das dann die Zusammenarbeit mit der KI besser funktionieren und da auch die Gesundheitskompetenz stärken.

00:46:32: also die Frage nach der KI Kompetenz ist glaube ich in ein paar Jahren Ob so lädt, also ist meine persönliche Meinung weil Kai dann einfach so gut ist dass die auch die Fehler der Anwender ausbügeln kann aber.

00:46:45: würde es da nicht Sinn ergeben, dass man auch so eine Art Armboss für Patienten und Patientinnen hat.

00:46:50: Weil dann habe ich wenigstens die Datenbasis.

00:46:53: ja also die die dann vielleicht auch nicht bei wo wir angefangen haben in dem Gespräch bei gutefragepunkt.de oder sowohl dann ein ganzer Chat ist von Leuten die sich einfach darüber unterhalten das sie quasi todkrank geworden sind weil sie eine Zecke gewissen hat was natürlich auch der Fall ist aber halt nicht so häufig vorkommt Das man wirklich auf.

00:47:14: Ambaus für alle, genau!

00:47:16: Ja, genau.

00:47:18: Also kleine new bis ins Boot von mir.

00:47:21: liebe Grüße an Siebert.

00:47:25: Nein gut das ist ja jetzt ein No-Brainer aber vielleicht zum Schluss kommen wir zum Ende dieses super spannenden Podcast würde ich ganz gerne noch vielleicht eine Frage an dich Valentin als Techniker Informatiker stellen?

00:47:39: Ich hol dazu mal bisschen aus.

00:47:40: ich habe gerade ne Dokumentation über Elon Musk gehört, gelesen.

00:47:45: Und da ging es auch darum dass das Autonome-Fahren ja eigentlich noch gar nicht so ausgereift ist wie wir uns das vielleicht wünschen und wie sich das Elon auch wünscht und wie er's auch verkauft.

00:47:57: In diesem Kontext wurde tatsächlich auch berichtet, dass die AI, die ja das Autonomefahren auch unterstützt immer wieder halluziniert und die Ingenieuren meinte Keiner weiß, warum.

00:48:10: Also es kann sich auch keiner erklären, weil es ja auch eine speziell trainierte KI für diesen Anwendungscase und das ist in ihrer Lebenszeit nicht schätzbar.

00:48:19: Sie war so alt wie ich um die fünfzig keine Lösung für dieses Problem geben wird.

00:48:24: Ist das ein reales Problem?

00:48:27: Und eine Gefahr im Kontext KI in der Medizin?

00:48:31: könnt ihr das mit eurem System ausschließen?

00:48:33: Und was sagst du an Wendern, die diese Angst haben?

00:48:37: Also einmal ist die Angst

00:48:38: gut.

00:48:39: Ich würde jetzt nicht davon sprechen, dass man einer AI, die auf statistischen Wahrscheinlichkeiten beruht immer und unbedingt vertrauen sollte in allen Punkten.

00:48:53: Harassinationen sind heute bei der Wissensrecherche mit AI nicht mehr das Hauptproblem.

00:49:01: Die Know-Harm-Studie die eine Studie von Stanford-Harvardforschern, die untersucht haben wie sicher AI Modelle in Hinblick auf Krankheiten und Interventionen sind hat festgestellt dass die Risiko dadurch das falsche Sachen angezeigt werden wesentlich kleiner ist als das Risiko das richtige Sachen nicht angezeigt wird.

00:49:26: Das ist sozusagen Stand heute.

00:49:28: Aus der Softwareentwicklung kann ich berichten, dass das Problem der imperfekten AI-Modelle durch die Kombination von mehreren AI Modellen, die sich gegenseitig beeinflussen eigentlich in den Griff bekommen wurde.

00:49:41: Das heißt aus meiner Sicht ist das Hallezinationsrisiko heute nicht mehr das größte Problem bei der Einführung einer AI in der Medizin und in Zukunft auch nicht.

00:49:54: Was halt nicht heißen soll, also bitte nicht missverstehen.

00:49:57: Das heißt nicht dass man Informationen die aus einem AI-Modell raus aus dem Sprachmodell vor allem rausfallen einfach so übernehmen sollte.

00:50:04: aber ich glaube User Interface Sachen wie zum Beispiel unser Checkme Prinzip das man immer sofort mit einem Klick auf die Originalquelle zugreifen kann dann agentische AI die sich sozusagen wo mehrere Agenten sich gegenseitig kontrollieren beeinflussen.

00:50:20: diese Paradigmen oder eben das Paradigma Rack, Retrieve Logmatic Generation was wir in Lisa benutzen.

00:50:26: Diese Interventionen zusammen führen dazu dass man und da komme ich wieder zurück auf Compared with What, dass man sicher heute schon AI einsetzen kann.

00:50:37: Okay also das ist mir auch verständlich glaube so ein Gefühl der Kontrolle hat ja auch jeder Anwender im Moment durch die Quellenverweise insbesondere im eurem Kontext aber in anderen LLMs ja auch.

00:50:49: Also nicht einfach Stur glauben, was man da angezeigt bekommt.

00:50:53: Weil ich muss ehrlich gesagt auch in meinem Fachbereich wenn ich etwas im Kompetenzbereich mit KI recherchiere fallen mir natürlich total krasse Sachen auf die einfach nicht stimmen und daran merkt man erst immer wieder dass es ja doch noch Situationen gibt wo die KI vielleicht doch nicht so schlau ist wie man denkt.

00:51:11: das fällt dann bei Sachen die man nicht so gut versteht weniger schnell auf.

00:51:16: Abschlussfrage an euch beide Mit der Bitte um eine ein bis zwei Satz Antwort, wird es in absehbarer Zeit eine globale KI geben die das Weltwissen der Medizin für alle bereit hält?

00:51:30: Valentin Du als Tech-Experte kannst du gerne die Frage beantworten.

00:51:35: Ja ich hätte jetzt ja einfach gesagt nein aber Nein ist auch ein Satz.

00:51:41: Na

00:51:41: ja warum?

00:51:42: Nein!

00:51:43: Warum nein?

00:51:45: Ich kann mal so einen Stab, wie man auf Englisch sagt zu der Frage.

00:51:48: Ich kann versuchen sowas, was mir so einfällt.

00:51:52: Ich glaube auch Nein!

00:51:54: So ein Modell wird es nicht geben.

00:51:55: warum nicht?

00:51:56: weil die Medizin hat super viele Facetten.

00:52:00: Es geht von der empathischen Aufklärung und Zusammenarbeit mit Patienten zur Forschung Krankheitsbildern, Leitlinien, Versorgung, Evidenz.

00:52:12: Unterschiedliche Evidenslevel...

00:52:13: Ebygenetik

00:52:15: ist ja

00:52:15: auch ein ganz wichtiger Punkt oder die gehen also es ist ja nicht überall gleich.

00:52:20: Die Menschen sind hier nicht überall gleichen obwohl wir das vielleicht denken würden da fängt sehr schon an Genau

00:52:25: genau genau und deswegen gibt es glaube ich kein einheitliches System weil es dann immer auf User Frage Kontext usw.

00:52:33: ankommt was eigentlich relevant ist.

00:52:34: die frage nach der Behandlung einer Lungenentzündung, ist in epigenetischen Papers nicht relevant zu beantworten.

00:52:45: Also ich lehme mich jetzt ein bisschen weit aus dem Fenster als Nicht-Arzt und hoffe mal, das stimmt!

00:52:49: Na ja also die Frage ist auch eher eine philosophisch gesellschaftliche vielleicht auch wertegetriebene.

00:52:56: wäre es nicht die Chance der ganzen Welt ob nun der ersten zweiten oder dritten Welt Beste Wissen in Sachen Medizin zur Verfügung zu stellen über eine intelligente AI, die natürlich kulturelle genetische regionale und so weiter Besonderheiten einfach automatisch mit berücksichtigt.

00:53:16: Das könnte man ja auch trainieren.

00:53:18: Ist das dann nicht der beste Deal für uns Menschheit?

00:53:22: Ja ich glaube das Analogon was ich bringen würde wäre halt es gibt ja auch nicht ein Buch wo alles drin steht.

00:53:27: Also es gibt halt unterschiedliche Blickwinkel auf ein Problem, es gibt unterschiedliche sinnhafte Tiefe und einen Modell was sozusagen ich glaube nicht dass das ein Modell geben wird.

00:53:38: Was alle Anfragen in aller Tiefe dynamisch immer richtig beantworten wird.

00:53:42: Ich glaube viel mehr daran, dass es eine Zusammenspiele von unterschiedlichen Modellen, unterschiedlichsten Systeme gibt die sozusagen der User eben auch kuratiert für den Anwendungsfall wie er sie braucht.

00:53:55: Ich meinte auch eigentlich, also technologisch.

00:53:59: Du bist natürlich der Techniker Informatiker hier aber es könnte ja auch schon helfen wenn man einfach das aktuelle medizinische Wissen was wir haben auch Menschen anbetet die sonst keinen Zugang dazu hätten.

00:54:11: über eine KI macht Armbos dass zum Beispiel.

00:54:14: also gibt es auch solche Initiativen wo man sagt Mensch Wir sind eh auf Englisch verfügbar und Es gibt irgendwie eine Möglichkeit Dritte Weltländern auch am Boss zu nutzen, ohne dafür zu zahlen.

00:54:26: Zum Beispiel eine Corporate Lizenz?

00:54:28: Ja das haben wir auch immer wieder sozusagen Notständen zur Corona-Zeit und wo wir das dann freischalten.

00:54:35: auf jeden Fall da haben ja auch den Blick drauf.

00:54:37: Und ich meine durch den AI-Mod muss man auch sagen der kann jetzt sämtliche Sprachen sprechen ist das sowieso noch mein super spannendes Feld was wir uns dadurch eröffnen Auch übrigens auf Deutschland.

00:54:48: Wir haben so einen starken Fachkräftemangel und sind ja auch Fachkräfte aus dem Ausland angewiesen, das ist einfach sehr schön zu sehen wie wir mit dem Sprachmodell internationalen Teams helfen können die Medizin hier in der Versorgung zu bringen.

00:55:03: Ja super!

00:55:04: Was für mich irgendwie ganz spannend ist, auch nochmal wirklich den Vorteil von AI in der Medizin hervorzuheben.

00:55:11: Das habt ihr ja noch mal ganz wunderbar klar gemacht, dass wir tatsächlich diesen Zugang zu diesem exponentiell sich entwickelnden Wissen über AI auch den Leistungserbringern ermöglichen könnten und vor allen Dingen das Wissen schnell in die Praxis kommt – und das ist eine ganz große Offenheit!

00:55:30: weil gerade der nachwachsende Generationen, der Mediziner gibt mit KI auch bessere Leistung zu erbringen für Patienten.

00:55:38: Auch schnellere Heilungsmethoden und neueste Therapien auch zu entdecken und anwenden zu können.

00:55:45: Und es fand's auch ganz interessant, Valentin was du erzählt hast das ja AI den Erkrankungsprozess moderieren kann zwischen Ärztinnen und Ärzten dass wir das in den USA schon sehen USA-Tourismus in Sachen Gesundheitsversorgung erleben könnten, wenn diese optimistische Adaption dort so weitergeht wie du es beschrieben hast.

00:56:07: In diesem Sinne kann ich mich eigentlich nur noch ganz herzlich bedanken und sage herzliche Grüße, herzlichen Dank an Patrizia Hinske und Valentin von Sägern!

00:56:17: Danke

00:56:17: schön!

00:56:19: Vielen Dank!

00:56:20: Es hat Spaß gemacht!

00:56:21: Übrigens – dieser Podcast ist eine Produktion der Medical Network.

00:56:26: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft Gehör.

00:56:30: Willst du das auch?

00:56:32: Dann freuen wir uns über Likes, Shares und eine Bewertung bei iTunes!

00:56:37: Noch mehr spannende Folgen findest Du auf unserer Website www.themedicalnetwork.de.