#149: Deutschlands Digitalisierung ist 11 Jahre im Verzug

00:00:00: Vierzig Prozent der Ärztinnen und Ärzte in den USA sind tägliche Nutzer von diesem Tool, also täglich.

00:00:08: Das ist nicht so, vierzig Prozent haben sich mal angemeldet und das ausgetestet.

00:00:13: Also es kann entweder lokal installiert werden als Tool.

00:00:17: Freunde von mir in den Harvard-Unit-Krankenhäusern benutzen das direkt über das Krankenhaus, so eine Hausärztin meldet einer eigenen Praxis kann sich einfach anmelden und Lizenz kaufen.

00:00:32: Willkommen bei eHealth Pioneers!

00:00:35: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft.

00:00:39: Gehör mit Andrea Buzzi.

00:00:42: Moin Oliver wie geht's uns denn heute?

00:00:45: Moin Andrea, gut geht's uns.

00:00:47: Oliver hast du schon mal einen Podcast mit so einer hochkarätigen Professorin im Bereich Digital Health gehört?

00:00:55: Nein zumal ich auch erst mal überhaupt erstaunt war dass es inzwischen Professoren für Digital Health gibt was sich allerdings natürlich total gut finde.

00:01:04: aber bei einer echten Wissenslücke auf meiner Seite

00:01:06: Ja, wir haben nämlich mit Professor Dr.

00:01:08: Ariel Dora Stern gesprochen und zwar ist sie am HPI, also Hasso Plattner Institut in Potsdam für den Lehrstuhl Digital Health Economics and Policy zuständig.

00:01:21: Sie ist Professorin und hat auch reichliche Erfahrungen mit dem US-amerikanischen Gesundheitsmarkt gesammelt weil sie nämlich auch dort sehr lange studiert hat und gearbeitet hat.

00:01:32: Ich fand es total spannend.

00:01:34: Sie ist ja diejenige, die in der Zeit, in der Wochenzeitschriftzeit, reklamiert hat dass wir mit KI in der Gesundheitsversorgung elf Jahre zurück sind im Vergleich zum Rest der Welt.

00:01:47: Was sagst du dazu?

00:01:48: Ich glaube, es ist nicht nur KI.

00:01:49: Es ist insgesamt die Digitalisierung der Medizin im Vergleich zu den USA.

00:01:54: und das kommt eben mit diesem Wert dieser elf Jahre, die Du gerade genannt hattest, weil schon in zwanzig Neun in den USA ein Hightech-Act mir so schön heißt verabschiedet wurde und dort sage und schreibe, dass dreihunddreißig Milliarden US-Dollar eingeflossen sind, was natürlich eine Summe ist, die man sich zur Digitalisierung unseres Gesundheitswesens auch mehr als wünschen könnte.

00:02:19: Ja, also wir haben auf jeden Fall so in die Richtung Schulden, ne?

00:02:22: Also der Staat habe ich heute Morgen gelernt.

00:02:26: Das sind nämlich sehr viele Milliarden.

00:02:29: Sie sagt, wir sind elf Jahre hinterher und begründet das auch damit dass der Datenschutz bremst.

00:02:35: vor allen Dingen fordert sie, dass das Medizinstudium digitaler werden muss.

00:02:40: Und ich habe da ja ein bisschen eine andere Meinung dazu.

00:02:43: Ich glaube ja, dass wir mit dem Einzug von AI auch in der Medizin und zur Unterstützung von Diagnostik, Anamnese und dann auch um Entscheidungen zu treffen auf sehr viel mehr Daten als wir uns jetzt, glaube ich heute vorstellen können, das Medizinstudium einfach grundsätzlich neu gedacht werden muss, die Studierenden einfach nicht mehr diese Telefonbücher auswendig lernen, sondern sehr früh schon auch ihre Erfahrungskompetenz erwerben und den Umgang mit Patienten üben.

00:03:11: Weil das ist nämlich das was immer in unserer Hand bleiben wird der Mensch zu Mensch Kontakt und dass wir fühlen sehen und hören was die KI ihm uns nicht anbieten kann.

00:03:22: Dem kann ich absolut zustimmen, möchte aber deine Erwartung dämpfen in der Weise dass unser Bildungssystem sich dermaßen steil anpasst.

00:03:30: und das da die oder das ein Curriculum im Medizinstudium so zeitgemäß wird?

00:03:37: Ich glaube darauf müssen wir noch eine ganze Zeit lang warten.

00:03:39: Ja schade weil vielleicht würde ja sogar ich dann zugelassen werden weil ich glaube im Moment ist ja der NC auch natürlich auf diesem Studium drauf weil es sehr viel um Gute Noten und was man sich ja häufig mit Fleiß und Wissen an Eignen viel auswendig lernt, als für das gar nicht Schmälern erarbeiten muss.

00:03:58: Und es ist wirklich auch ein sausschweres Studium.

00:04:01: aber wenn eben auch Kriterien wie Empathie und ähnliches eine Rolle spielen sollten und Kommunikationsfähigkeiten dann finde ich könnte ich das auch studieren.

00:04:10: Absolut!

00:04:10: Damit würde der Arzt- und Ärztinnenberuf nochmal eine völlig andere Wendung bekommen und ganz ehrlich eine Wendung, von der ich glaube dass wir als Patient-Patientin oder das Gesellschaft davon profitieren können.

00:04:24: Ja also ich würde sagen hören wir einfach mal rein was Professor Ariel Dora Stern vom HPI zum Thema AI in der Gesundheitsversorgung zu sagen hat und was sie auch für Informationen noch mitbringt, was sie alles im USA gelernt hat und wo wir vielleicht auch noch ein bisschen anknüpfen können.

00:04:40: Also ganz herzlich willkommen Prof.

00:04:43: Dr.

00:04:43: Ariel Stern!

00:04:45: Vielen Dank.

00:04:46: Ich freue mich dabei zu sein!

00:04:47: Ariel, wir starten unseren Podcast IHELS-Pioneers ja immer mit einer Fakt oder Fantasie Geschichte – also einem kleinen Quiz.

00:04:56: Du musst sagen ob es Fakt und Fantasi ist.

00:04:59: folgende Behauptung in China wurde das weltweit erste kommerzielle Gehirnimplantat zugelassen.

00:05:07: Es soll gelehmten Menschen dabei helfen ihre Hand wiederzubewegen.

00:05:12: ich würde Fakt sagen

00:05:14: Tatsächlich.

00:05:14: Also, du hast recht!

00:05:16: China hat ein Brain-Computer Interface für den kommerziellen Einsatz zugelassen – das Handbewegung bei Patienten mit Lehmungen wiederherstellen soll.

00:05:26: China ist das erste Land weltweit mit einer kommerzielle Zulassung.

00:05:31: Wie findest du das?

00:05:32: Super spannend.

00:05:33: ich glaube also dass es nicht mein Hauptforschungsbereich aber Brain Computer Interface ist.

00:05:39: allgemein Das ist, das was jetzt gerade in der Forschung passiert.

00:05:44: Ist extrem spannend und ich gehe davon aus dass wir viel mehr davon hören werden in den kommenden Jahren.

00:05:53: Es natürlich auch immer so ein bisschen so einen ganz großer Hoffnungsschimmer für alle Menschen mit Lehmungen, Querschnittslehmungen usw.

00:06:00: wird ja dann auch viel drüber geschrieben gesprochen.

00:06:04: Meinst du?

00:06:04: Wir sind jetzt an dem Punkt wo man auch wirklich sagt es kommt jetzt bald oder ist es noch zu viel Hoffnung?

00:06:11: Ich denke schon und ich glaube, das sind auch die besten Use-Cases.

00:06:15: Weil man wirklich direkt sehen kann wie so ein Tour im Medizinprodukt in dem Fall wirklich das Leben einer Person verändern kann, verbessern kann.

00:06:29: Und die physischen Sachen... Damit machen können.

00:06:35: die sind nicht so komplex wie viele anderen Anwendungen.

00:06:39: Wir wissen seit Jahren ungefähr in welcher Region des Gehirns zumindest die Kontrolle für, ich weiß nicht, eine Hand oder ein Bein dann stattfinden und deswegen aber ich also wie gesagt nicht mein Hauptbereich der Forschung.

00:06:57: Ich bin aber super gespannt was wir in den kommenden Jahren sehen werden.

00:07:02: Ja, also das wäre natürlich wirklich auch ein unglaublicher Fortschritt.

00:07:06: Also wenn wir uns Schlaganfallpatienten anschauen und gelähmte Patienten anschauen, wäre dann schon fast das was wir so in Science-Fiction-Filmen sehen.

00:07:17: sind wir dem schon ein Stück näher gekommen.

00:07:19: Warten wir mal ab was da kommt.

00:07:21: immerhin kommerzielle Einsatz zugelassen.

00:07:23: Medizinprodukt hört sich ja schonmal super an.

00:07:25: die Chinesen haben ja bekanntlich auch viele Menschen viele Daten.

00:07:29: kommt vielleicht auch schnell in eine gute Forschungssituation damit?

00:07:33: Oder sind es ja offensichtlich schon, sonst werden sie ja nicht zugelassen.

00:07:36: Ja auf jeden Fall!

00:07:37: Eine ganz andere Regulatorik.

00:07:39: man sieht auch zum Beispiel mit Medizinprodukten dass das auch die Hersteller die international unterwegs sind oft eine ganz andere Strategie haben für China zum Beispiel im Vergleich mit den USA oder Europa.

00:07:53: Vielleicht steigen wir da gleich mal ein.

00:07:55: Du hast ja ein sehr schönes Interview mit der Zeitung, die Zeit gegeben wo du ja die schöne Überschrift hattest Wir sind elf Jahre hinterher.

00:08:04: das Bezug sich zwar auf KI bzw ist auch ein wichtiger Treiber gerade in der Medizin.

00:08:10: KI.

00:08:11: Was siehst du in deinem internationalen Kontext?

00:08:14: Auch bei deinen Forschungs Kollegen?

00:08:16: Gibt das auch für andere Bereiche, dass wir eigentlich in allen in Europa hinterherhängen?

00:08:21: Wenn wir zum Beispiel China anschauen oder USA.

00:08:24: Das war also nicht nur auch auf KI bezogen.

00:08:27: Also so KI wie wir jetzt Anfang Q-Zwei, zwanzig, sechsundzwanzig KI kennen gab es vor elf Jahren nicht.

00:08:36: Vor allem nicht... LLMs.

00:08:38: Das war aber tatsächlich allgemein über die Digitalisierung in der Medizin und es ist der Fall, dass ich bin also auch Amerikanerin das wir an den USA elf Jahre früher mit der Krankenhaus-Digitalisierung angefangen haben zumindest als nationales Projekt.

00:08:58: Den USA haben wir unter Barack Obama im Februar den Hightech-Act verabschiedet.

00:09:08: Der Hightek Act hat unter anderem, dreiunddreißig Milliarden Dollar für Krankenhausdigitalisierungsprojekte zur Verfügung gestellt.

00:09:19: Subventionen dann, um Anreize zu schaffen für die Krankenhäuser sich vernünftig zur Digitalisierung und vernünftige...

00:09:27: Was Ähnliches haben wir hier ja auch?

00:09:29: Eben!

00:09:29: Aber ganz genau

00:09:31: aber

00:09:32: viel später und deswegen diese elf Jahre waren direkt tatsächlich darauf bezogen.

00:09:37: also das Krankenhaus Zukunftsgesetz wurde glaube ich Oktober zwanzigzwanzig verabschiedet.

00:09:43: über elf Jahre später Sobald wir über KI, über Digitalisierung, über Algorithmen reden wissen wir brauchen wir so eine Basis-Digitalisierung.

00:09:57: Und es läuft.

00:09:59: aber in Deutschland haben wir tatsächlich viel später damit angefangen an vielen Stellen und deswegen haben wir noch Luft nach oben sag ich.

00:10:10: Im Technologiebereich spricht man ja auch immer so gerne von der Opportunität des Leapfrogging, also dass man quasi eine Innovationstufe überspringt.

00:10:20: und dann eigentlich auch so einen Rückstand wieder aufholen kann.

00:10:24: Also zum Beispiel im Mobile Banking sehen wir das ja in Entwicklungsländern, dass die gar nicht so dieses Desktop-Banking hatten und leichtes Übersprungen haben was uns jetzt immer noch ein bisschen in Schwierigkeiten macht wie bringt man die Leute vom Computer auf ihr Smartphone?

00:10:37: Holen wir diesen Rückstand jetzt gar nicht mehr auf oder können wir einfach von den Learnings aus anderen Ländern Märkten, Regionen profitieren?

00:10:47: Genau,

00:10:48: so wirklich Leapfrogging weiß ich nicht.

00:10:51: Aber

00:10:51: schade!

00:10:52: So ein bisschen Second-Mover Advantage oder Late-Move advantage gibt es auf jeden Fall.

00:10:58: also da haben wir an so vielen Stellen die Möglichkeit zu schauen.

00:11:02: Mensch das hätte man anders gestalten müssen.

00:11:05: deswegen hat es solange gedauert wurde nicht zu Ende gemacht.

00:11:12: Wir hatten auch so.

00:11:13: ein ganz anderes Beispiel ist in Telemonitoring, da hat ... In den USA haben wir bereits Anfang zwanzig-zwanzig mit einer relativ großzügigen Erstattung für Telemonitering angefangen.

00:11:29: Zu großzügig hat sich herausgestellt, weil das tatsächlich nicht evidenzbasiert gelaufen ist.

00:11:35: Das war einfach.

00:11:36: für alle Krankheiten gab es die Möglichkeit Patienten einzuschreiben.

00:11:41: daraus haben wir sehr viel gelernt und deswegen habe ich unter anderem mit Doktorandinnen aus meinem Team einen Artikel jetzt im Sommer, Sommer zwanzig fünfundzwanzig geschrieben was wir von den USA lernen können.

00:11:55: Es gab viele.

00:11:57: Es gibt inzwischen viele Daten, so die Daten sind extrem wichtig.

00:12:00: Die können wir uns anschauen und dann können wir gucken unter welchen Bedingungen Telemonitoring tatsächlich gut funktioniert hat.

00:12:07: welche Patienten und Patientinnen haben davon profitiert.

00:12:11: genauso ist es in allen anderen Bereichen in denen man Beispiele hat in den wir sehen okay ein anderes Land hat es früher geschafft aus irgendeinem Grund, ob politisch regulatorisch mit dem Vergütungssystem zu tun hat.

00:12:29: You name it!

00:12:30: Aber wir können immer schauen hey wie hat das oder hat es überhaupt woanders funktioniert?

00:12:38: und was können wir davon lernen in dem Moment indem wir bereit sind dass dann in und für Deutschland zu gestalten?

00:12:46: Es ist eigentlich so.

00:12:49: Menschen sind ja doch in gewisser Weise gleich, aber auch ungleich.

00:12:53: Also in verschiedenen Regionen und ethnischen Zugehörigkeiten kann man tatsächlich auch mit so zum Beispiel jetzt bleiben wir bei deinem Beispiel in den USA Telemonitoring auf.

00:13:05: bei chronisch kranken kann man diese Daten im Prinzip auch nutzen als Evidenzbeweis.

00:13:11: es bringt wirklich ne ekonomische oder auch medizinische Vorteile.

00:13:16: Ist das so übertragbar oder müssten wir dann eigentlich immer noch unsere eigenen Evidenzen führen?

00:13:22: Super Frage.

00:13:23: Das muss man exakt, also das muss man wirklich nuansierter anschauen und gucken.

00:13:29: hey in dem Kontext kann man diese Ergebnisse übertragen ja oder nein?

00:13:34: Ja, weil ich verstehe schon den Ansatz.

00:13:37: Es hat ja auch mit der Ambulantisierung gibt es hier ganz viele Faktore.

00:13:40: wie ländlich ist zum Beispiel dieses Gebiet geprägt und jetzt muss ja auch irgendwie sowas berücksichtigt werden Wie schnell ist man wieder im Krankenhaus?

00:13:48: So ist es.

00:13:49: aber man kann nicht einfach irgendwas nehmen und sagen gut die Ergebnisse passen die nehmen wir also.

00:13:55: das empfehle ich nicht, sondern wie können wir wirklich gucken von welchen Regionen aus welchen Beispielen können.

00:14:01: Wir wirklich etwas mitnehmen dass wir dann gut übertragen können?

00:14:05: und ländliche Regionen vom Bundesland Jutta haben Programme die extrem gut laufen und wir können schauen wie funktioniert das.

00:14:14: warum funktioniert das?

00:14:15: was mögen die Menschen was möge die Menschen nicht?

00:14:18: Und Ich finde wirklich dass man sehr viel davon lernen kann.

00:14:21: Bleiben wir mal in den USA.

00:14:23: Ich habe auch noch eine Zahl mitgebracht, die FDA hat über einen Tausend Vierhundert KI basierte Medizin Produkte zugelassen.

00:14:31: In Europa zählen wie die CE gekennzeichneten KI-Devices noch nicht mehr systematisch weil wahrscheinlich kann man das in einer Hand abzählen.

00:14:39: also ich kenne so Professor Walmet und so ist glaube ich so das erste CE zertifizierte Decision Supporting Tool.

00:14:45: Genau

00:14:45: mit LLMs zumindest?

00:14:47: Ja, mit LlMs ist das ein Systemproblem

00:14:50: Also in beiden Ländern oder in beiden Regionen besser gesagt.

00:14:56: Warum, warum kommen wir da irgendwie in Europa nicht weiter?

00:14:59: Also ich meine wenn man in Amerika ein Tausend Vierhundert kai basierte Medizin Produkte schon zugelassen hat gibt es gerne den Stand der Technik gehe ich jetzt mal von aus

00:15:10: genau also von denen aber über tausend gibt es tatsächlich recht wenig dass LLM basiert ist.

00:15:19: Bis in dann genauer hinschauen.

00:15:22: In bestimmten Bereichen haben wir tatsächlich sogar die gleichen Diagnostiker, die auch eine Zulassung haben.

00:15:29: In der Radiologie und Pathologie gibt es viele Produkte, die in mehreren Regionen zugelassen sind.

00:15:37: Wir arbeiten am Hasoplatna-Institut.

00:15:40: Wir haben eine Partnerschaft mit Vivantis, den Krankenhäusern in Berlin bieten auch Seminare zusammen an, schicken unsere Digital Health-Studies ins Krankenhaus.

00:15:49: Die machen Krankenhausschadowing.

00:15:51: da haben die bereits in der Radiologie relativ viel KI.

00:15:56: Insofern ist es nicht der Fall dass man in Europa gar nichts hat ganz im Gegenteil.

00:16:02: Aber sind das Piloten oder sind das wirklich schon kommerzialisierte und CE gekennzeichnete zertifizierte?

00:16:11: Produkte.

00:16:12: Das Zweite, man sieht tatsächlich dann Beispiele von beiden in deutschen Krankenhäusern allgemein.

00:16:19: Da haben wir ja wieder den falschen Blick eigentlich von außen drauf.

00:16:23: also das ist ja wieder so typisch deutsch oder so typischeuropäisch.

00:16:26: einfach solche Erfolgsbausteine einfach nicht genug zu feiern?

00:16:32: Ja,

00:16:33: wobei du auch.

00:16:34: Also natürlich hast du recht!

00:16:36: Du hast auch Recht.

00:16:36: also es gibt mehr Zulassungen in den USA weil wir an beiden Seiten des Atlantiks einfach eine andere Regulatorik haben.

00:16:46: durch jetzt Medical Device Regulation und In vitro diagnostic regulations in Europa ist es tatsächlich schwerer allgemein digitale Medizin Produkte auf den Markt zu bringen.

00:17:00: war Davor nicht der Fall ist jetzt der Fall.

00:17:03: Und ich glaube, die Frage, die wir uns jetzt stellen können und sollen, ist was für eine Regulatorik brauchen wir oder bräuchten wir?

00:17:13: Für die Algorithmen und für die Tools?

00:17:15: sind für die Nicht nur Algorithme sondern wirklich KI-Systeme, die Wir heute zu Tage haben.

00:17:20: Das ist ne sehr spannende Frage!

00:17:23: Da kommt man relativ schnell auf andere Fragen so ob man KI Systeme zertifizieren kann nicht unbedingt als Medizinprodukt, aber man redet über Medical Licensure.

00:17:37: Also so ein KI-Lizenz um Aspekte der Medizin zu praktizieren und das ist eine sehr spannende Frage und auch ein sehr dickes Brett!

00:17:47: Aber es gab, wenn ich mich recht entsinne ja gerade in Deutschland eine Erneuerung, Novelle der Medizinprodukt-Klassifizierung und der Anforderungen.

00:17:59: Diese MDR wurde ja strenger, wenn nicht mich recht ins Sinne.

00:18:03: Das war denn ja quasi zwar schon mal ganz gut aber ohne dass man so richtig an KI gedacht hat.

00:18:11: Genau so ist es, ich glaube allgemein... Gab's,

00:18:15: müssen Sie noch mal ran?

00:18:16: Genau.

00:18:16: Also ist so und jetzt ist es wieder der Fall!

00:18:19: Und dass man dann das Ganze etwas besser für Software allgemein anpassen muss, ist glaube ich vielen klar und ich bin super gespannt wie und wann wir diese Kiste wieder aufmachen.

00:18:35: KI... Unterstützung für Medizinerinnen und Leistungserbringerinnen im weitesten Sinne ist ja wirklich das Top-Thema gerade.

00:18:46: Und es geht hier auch um diese LLMs, da vorstüge auch sehr viel und versucht natürlich auch da beizutragen.

00:18:53: wahrscheinlich war's doch auch in den Fachkreisen.

00:18:56: jetzt zur Entwicklung der Gesundheitsreformen.

00:18:59: aber Wie siehst du insgesamt das Thema?

00:19:01: Ist es wirklich ein deutsches Thema, ist es ein europäisches Thema.

00:19:06: Es ist vielleicht auch ein globales Thema weil man sieht ja also unglaublich viele Unternehmen die sich gerade mit der Entwicklung von LLMs für den medizinischen Bereich beschäftigen.

00:19:23: Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns wenn ihr diesen abonniert zum Beispiel auf Spotify, Apple-Podcasts, Deezer oder Amazon Music.

00:19:31: Und natürlich freuen wir es auch, wenn ihr den Podcast weiter empfehlt!

00:19:34: Ihr möchtet regelmäßig über neue Folgen und Neuigkeiten von The Medical Network informiert werden?

00:19:39: Dann abonniert einfach unseren Newsletter.

00:19:41: Anmelden könnt ihr euch dafür auf unserer Website themedicalnetwork.de slash podcast

00:19:53: Global.

00:19:55: Also ihr in euren Zirkeln agiert ja auch nicht in Deutschland, sondern es geht ja immer darum wo auf der Welt mit Fortschritt erzielt und medizinischer Fortsschritt.

00:20:03: Wo sind die Entwicklungen am weitesten?

00:20:05: Das wird auch in Publikationen geteilt.

00:20:08: das wird dann irgendwann runter dekliniert auf Leitlinien.

00:20:11: aber ich wundere mich immer warum es so viele Insellösungen gibt wo es doch eigentlich ein globales Verständnis von Medizin und Medizinversorgung und medizinischen Wissen geben müsste.

00:20:20: Ja also Super spannendes Thema.

00:20:22: Also da hast du gerade sehr viel gesagt, worauf ich reagieren wollte?

00:20:26: Ich überleg grade wo ich anfange.

00:20:27: also evidenzbasierte Medizin ist muss schon lokal ein bisschen angepasst werden nicht komplett aber die Leitlinien in Deutschland sind nicht exakt gleich wie in Frankreich oder in den USA.

00:20:42: Welche Therapien überhaupt verfügbar sind erstattet werden?

00:20:46: Sowas muss natürlich beachtet werden, also dass das ein bisschen lokale Anpassung nötig ist wird immer der Fall sein.

00:20:55: Das

00:20:55: was in den USA zurzeit sehr viel diskutiert wird du hast ziemlich sicher von Open Evidence schon gehört.

00:21:05: LLM basiert es KI-Tool für Ärzte und Ärztinnen.

00:21:10: Ganz wichtig ist, dass nicht Mediziner auch... also wir können uns nicht einfach so anmelden!

00:21:17: Und das ist wirklich für ein medizinisches Fachpublikum genau gebaut.

00:21:24: Vierzig Prozent der Ärztin und Ärztinnen in den USA sind tägliche Nutzer von diesem Tool, also täglich.

00:21:32: Das ist nicht so.

00:21:33: Vierzig Prozent haben sich mal angemeldet und das ausgetestet.

00:21:37: Also es kann entweder lokal installiert werden als Tool.

00:21:42: Freunde von mir in den Harvard Uni Krankenhäusern benutzen das direkt über das Krankenhaus weil die dann als

00:21:51: Corporate Lizenz wahrscheinlich haben oder der Kooperation?

00:21:55: Genau aber... Sag ich mal, so ein Hausärztin meldet eine eigenen Praxis kann sich einfach anmelden und die Zents kaufen.

00:22:05: Aber welches Unternehmen steckt dahinter?

00:22:08: Open Evidence

00:22:09: heißt das Unternehmen?

00:22:10: Ja

00:22:10: genau!

00:22:11: Aber ist es nicht staatlich?

00:22:13: Nein,

00:22:13: nein, nee.

00:22:13: Das ist privat.

00:22:15: Und die haben gerade eine sehr große Finanzierungsrunde sogar hinter sich.

00:22:21: Also es ist so hunderte Milliarden Dollar wert, aber also super wichtig und das hast du erwähnt und das finde ich für mich wirklich extrem wichtig.

00:22:31: und wenn wir über LLMs in der Medizin reden muss man über Evidenz reden.

00:22:36: und was Open Evidence gemacht hat von wirklich von vornherein und das find ich richtig und spannend ist die haben mit den Top akademischen Fachpublikationen dann zusammengearbeitet, dass die Information, die da geliefert wird.

00:22:52: Das ist nicht einfach irgendwas von dem Internet das passiert wenn man zum Beispiel auf eine for free Version von chat gpt oder Gemini oder Cloud benutzt sondern Arbeiten die und das findet man direkt auf der Webseite.

00:23:08: Das können wir, also ich wurde gefragt ob wir irgendwas in den Show Notes verlinken wollen?

00:23:13: Also das können wir machen.

00:23:16: Man geht auf die Webseiten und man sieht die arbeiten mit The New England Journal of Medicine zusammen.

00:23:21: Die arbeiten mit the Journal American Medical Association zusammen.

00:23:27: Und die arbeit mit Cochrane zusammen.

00:23:32: gelten als gold standard systematic systematische reviews und deswegen ist es eine sehr evidenzbasierte, sehr zuverlässige Quelle.

00:23:45: Ich finde es auch Smartphone Open Evidence, dass sie tatsächlich so eine kuratierte Liste von Quellen haben.

00:23:52: Also kann man das ja vielleicht erklären die den Ansprüchen und der vielleicht neuesten Forschung auch entspricht weil so wird natürlich auch medizinisches Wissen verfügbar und das sollte uns ja alle interessieren weil wir wollen ja eigentlich nicht fünfzehn Jahre alte Forschungserkenntnisse nach Versorgung haben sondern möglichst das was es Neues gibt, wenigstens als Inspiration.

00:24:16: Total regelmäßig frage ich mich, ist das ein Produkt, dass ich dann später mal haben möchte?

00:24:23: Wie will ich mein unser Gesundheitssystem aussieht?

00:24:27: und ich will natürlich tolle Ärzte und Ärztinnen haben aber auch die Zugang zu den besten Tools haben bequem und evidenzbasiert dann mit AI zusammen arbeiten können.

00:24:44: Und schauen können, wie kann ich die beste Behandlung für diese Person ermöglichen?

00:24:50: Und leisten?

00:24:50: und soweit sind wir noch nicht.

00:24:53: also man will es denn immer beschleunigen.

00:24:55: das wäre ja so schön wenn das nicht die Schatten KI wäre, die irgendwie gerade ein bisschen unter der Hand genutzt wird sondern wirklich auch schon zertifizierte KI-Tools, die in den Praxen auch verwendet werden können.

00:25:08: Du hattest ja auch glaube ich in deinem Interview von einer Haftlichtversicherung für KI gesprochen?

00:25:12: Also das natürlich auch um wer trägt die Verantwortung?

00:25:16: und ich finde den Aspekt, den du gerade genannt hast mit.

00:25:19: es geht ja um den medizinischen Fortschritt und die gute Versorgung aller Menschen auf dieser Erde.

00:25:25: also die sollen alle möglichst gesund sein, gesund bleiben auch profitieren können von dem, was die Forschung ja auch zustande bringt.

00:25:36: Und das sollte immer so der Motor sein und deswegen hoffe ich einfach auch dass wir da relativ schnell zu einem Decision Supporting System kommen und dann gibt es hier auch wirklich schöne spannende Anbieter.

00:25:50: Und vor allen Dingen, ich glaube auch, Auch noch ein bisschen mehr in die Richtung dreht, die Wege auch nicht durch KI ersetzen können.

00:26:00: Dieses Empathische, dieses mit dem Menschen interagieren und herausfinden was der Mensch eigentlich hat, die Anamnese

00:26:10: usw.,

00:26:11: was ja sehr weit in den Hintergrund gedrängt wurde in letzter Zeit weil er so ein paar Minuten Konsultation beim Arzt sind ja standard in Deutschland Und dass sie Studenten oder Studierenden einfach auch nicht mehr dieses ganze Wissen in ihren Kopf auswendig reinpauken müssen, weil die sind ja auch nur Menschen der keine Computer.

00:26:32: Sondern das sie das haben verfügbar in your Pocket über eine KI oder kann ja auch über ein Ambienzsystem einfach auch über Dokumentation und so weiter sein und sich halt auf Dinge konzentrieren, eine Maschine oder eine KI nicht machen kann.

00:26:50: Das wäre ja also wirklich ideal!

00:26:52: Und es ist, die Patienten und Patientinnen sind auch schlau.

00:26:56: Es ist nicht so, ob diese LLMs für sich nicht entdeckt haben.

00:27:01: Ganz im Gegenteil...

00:27:02: Klar, ich habe auch meine EEPA auf ChatGPT.

00:27:05: Aber... Ich hab aber auch einen Corporate Account muss ich dazu sagen?

00:27:08: Also da bin ich ein bisschen safe.

00:27:10: Aber ich hab tatsächlich mir das einfach selber gepromptet und hab halt so'n bisschen Open Evidence nachgemacht und gesagt, ich möchte die neuesten Forschungsergebnisse angewendet haben, aber nur evidenzbasiert und zwar global.

00:27:25: ja also und hab da einfach mal meine Blutwerte reingegeben und so eine Historie mehr erstellt.

00:27:31: Dann habe ich jetzt ein kleines Briefing für Erd sich das erste Mal aufsuche.

00:27:36: Die kriegen denn von mir mal so einen kleinen Zettel?

00:27:39: Ja, das ist aber super!

00:27:40: Ich mache auch... Ich persönlich hab so'n kleine Tour mit Claudia gepastelt und ich finde es auch richtig dass wir damit experimentieren bisschen bewusst dann auch mit den Sicherheitslücken auch um die gehen.

00:27:54: Aber Patienten sind auch schlaue Menschen dass beide Seiten dann wirklich, wirklich empowered sind zu verstehen was können wir mit KI?

00:28:04: Was können wir nicht.

00:28:06: Aber ich bin auch der Meinung das es sich weiterentwickelt jetzt gerade wirklich physisch.

00:28:12: in diesem Moment sitze ich in der Bundesärztekammer weil ich direkt nach der Aufnahme in eine Sitzung gehe in der wir über KI in der Medizin reden und dass alle sich damit beschäftigen ist natürlich Super und ich sage nur mehr davon.

00:28:29: Und wir müssen uns immer wieder damit beschäftigen, wir können nicht sagen, hey, wir haben einmal eine Arbeitsgruppe zusammengestellt, haben ein paar gute Ideen und damit haben wir alles geklärt.

00:28:40: ist es nicht der Fall.

00:28:41: Gute Stichwort Arielle Arbeitsgruppen und paar gute ideen.

00:28:46: Es liegen ja jetzt sechsundsechzig Vorschläge auf dem Tisch für eine Gesundheitsreform.

00:28:53: Ich bin mir sicher du hast da auch so'n bisschen zu beigetragen an der einen oder anderen Stelle.

00:28:58: Ich kenne tatsächlich Menschen aus der Kommission, nicht alle.

00:29:02: Direkt beigetragen habe ich nicht also nur indem ich dann auch

00:29:06: mit einer Forschung wahrscheinlich sowieso.

00:29:09: Seit zwei Jahrzehnten in der Forschung unterwegs bin aber so super eng jesich hab leider keine Juicy Stories oder Insider Geschichten dazu.

00:29:22: Schade!

00:29:23: Also es gibt keine Papierkügelchen, Gewerfe und so weiter.

00:29:30: Ich würde's auch sehr gerne wissen.

00:29:33: Ich werde bei nächster Gelegenheit auf jeden Fall die, die ich gerne ausfragen.

00:29:40: Aber Spaß beiseite!

00:29:41: Also ich finde persönlich habe mich jetzt wirklich viel damit beschäftigt.

00:29:46: Ich hab jetzt auch ein bisschen mehr Zeit, mich irgendwie politisch zu beschäftigen weil ich einfach auch es leid bin dass wir mit Tactics versuchen, gerade unsere Welt zu retten und nicht systemisch vorgehen.

00:29:59: Und deswegen habe ich mich insbesondere auch mit der Gesundheitsreform jetzt mal auseinandergesetzt und es wird ja in den Medien werden ja die Sachen rausgepickt, die richtig irgendwie blöd sind.

00:30:10: Also das ist so dieses kurzfristige Geld sparen durch was weiß ich mehr Zuzahlung bei den Medikamenten dass die Familienangehörigen nicht mehr mit versichert sind und Und das, wo die Magic ist.

00:30:25: Also diese A-Vorschläge oder wie es da in diesem Kontext genannt wird.

00:30:30: Diese strukturellen, die ja erst ein halbes Jahr später dann tatsächlich nicht zum Beispiel als Primärarztprinzip.

00:30:36: Das sind so Sachen, die jetzt gar nicht so thematisiert werden.

00:30:41: also deswegen meine Frage an dich Ist das ein guter Ansatz?

00:30:45: Können wir uns irgendwie drauf freuen?

00:30:47: Ich bin so ein bisschen pro optimistisch Dass da jetzt was passiert, das müsste doch für dich als Forscherin auch echt so ein Moment sein.

00:30:57: Super spannend.

00:30:59: Ich glaube und ich hatte tatsächlich gestern auch ein sehr interessantes Gespräch mit der Geschäftsführerin einer Firma, die dann eventuell davon betroffen wird je nachdem...

00:31:12: Gut oder schlecht?

00:31:13: Also es ist eigentlich super spannend.

00:31:15: also die Frage ist welche von diesen sixty-sechzig Sparvorschlägen dann tatsächlich umgesetzt werden.

00:31:23: Politisch sind die natürlich nicht alle gleich einfach, können wir glaube ich sagen.

00:31:29: Also das was wir auch aus anderen Ländern, aus anderen Reformen wissen ist es super schwer politisch Menschen Sachen wegzunehmen.

00:31:37: Punkt also und an allen Stellen an denen Menschen irgendwie mehr zahlen sollen oder etwas weggenommen wird würde es schwerer sein irgendwas umzusetzen.

00:31:47: Ich gehe deswegen davon aus dass viele von diesen Prior-Sachen, gerade die, die dann politisch nicht so problematisch sind zuerst umgesetzt werden.

00:31:59: Ich glaube aber auch tatsächlich und Andrea da haben wir auch angefangen man kann in dem Kontext Schauen, was man von anderen Ländern lernen kann.

00:32:10: Ich habe ja schon gesagt ich hab mir diese Vorschläge ja auch genauer durchgelesen weil ich mich kribbelt so ein bisschen in den Fingern und ich finde es einfach toll dass wir in so einem besonderen Moment auch leben wo offensichtlich etwas passiert.

00:32:22: Ich hoffe unsere Regierung kriegt das noch umgesetzt bevor sie wieder wechselt.

00:32:27: also meine top drei ich weiß nicht vielleicht kannst du die mal debattieren und mir da so einen sparing geben.

00:32:33: Also ich bin ganz großer fan der des Primärarzt-Prinzips.

00:32:38: Ich finde auch das Thema Familien mit Versicherung als Steuerungsinstrument, um vor allen Dingen also Kosten zu sparen aber auch Frauen in den Arbeitsmarkt zu bringen und da die Anreize auch zu setzen, finde ich auch eine kluge Herangehensweise.

00:32:55: Und dann finde ich natürlich alles was in diesem digitalen Ansatz drin steckt natürlich auch begrüßenswert, weil ich einfach durch meine Arbeit bei The Medical Network weiß wie Effizienz fördernd das ist.

00:33:07: Und wenn ich mir diese ganzen Stellschrauben für kurzfristige Kosteneinsparungen angucke also dass die Leute zum Beispiel nicht mehr so oft zum Arzt rennen, ne?

00:33:16: Weil sie...wenn es das primäre Arztprinzip geht da haben wir noch so viele Sachen, die wir gar nicht vernünftig nutzen was Telemedizin Triage und so weiter angeht.

00:33:24: Ist noch unglaublich viel Fantasie in der Technologie.

00:33:29: Wie bewertest du meine Dreiauswahl?

00:33:32: Ja, also ich glaube bei Nummer zwei und Nummer drei würde ich mich so anschließen.

00:33:39: Ich glaube... Ich mag auch die Zuckersteuer übrigens!

00:33:42: Genau

00:33:42: es ist auch richtig so finde ich auch schlau da schließe ich mich auch an.

00:33:48: Also wir haben viele Gelegenheiten und ich glaube auch die Gelegenheit, die wir unter Nummer drei haben mit den ganzen digitalen digitalen Ansätzen, sage ich mal.

00:33:59: Und mit dem Primärarzt-System oder Prinzip... Also die hängen enger zusammen als viele denken würde ich sagen.

00:34:08: und das mit dem Primerarztsystem.

00:34:11: der Teufel steckt wie immer in den Details.

00:34:14: also ob das wirklich... Ich glaube es hängt von der Umsetzung ab nicht von der Idee.

00:34:22: ist meine Einschätzung dazu?

00:34:24: Ich glaube, die Datenlage muss einfach stimmen.

00:34:26: Also da es ist unglaublich wichtig dass eine absolute Vollständigkeit und strukturierte Aufbereitung von Patienteninformationen vorliegt dann macht das total Sinn.

00:34:38: also es geht ja nicht darum dass mein Hausarzt da seine Kartei-Karte vollgeschrieben hat sag ich mal Und der Lotse für meine Gesundheit ist, sondern es muss halt auch sektorübergreifend alles was passiert.

00:34:51: Also Patzienten hat zentriert im Prinzip gedacht werden und nicht Fachrichtung zentriert.

00:34:58: und dann funktioniert das System auch.

00:35:00: und dafür brauchen wir natürlich wirklich eine volle Akzeptanz von allen Menschen und allen Beteiligten, also den Patientinnen, den Leistungserbringern.

00:35:09: Den Versicherungen ein Go für die EPA und einen Commitment dieser auch zu nutzen und zu füllen ja?

00:35:17: Und auch entsprechend Daten zur Verfügung zu stellen.

00:35:19: Die EPA auf jeden Fall aber auch wir brauchen den Datenaustausch allgemein.

00:35:24: viele so Und

00:35:25: ja, damit fängt es an.

00:35:27: Genau also vor elf Monaten haben wir alle sehr viel über den Koalitionsvertrag geredet.

00:35:34: Also man darf auch nicht vergessen steht irgendwo drin, weiß ich nicht so Seite hundert irgendwas.

00:35:41: das ist alle Anbieter von Software und IT Lösungen im Gesundheitsbereich, auch in der Pflege bis eigentlich nächstes Jahr.

00:35:49: Bis zum Jahr zwanzig siebenundzwanzig einen, ich zitiere hier verlustfreien unkomplizierten digitalen Datenaustausch auf Basis einheitlich definierter Standards sicherstellen müssen.

00:36:02: Das steht aber auch nicht wer was macht und wer die Standards festlegt?

00:36:06: Und was bedeutet denn... vollständig und unkompliziert?

00:36:12: Das steht und fällt mit den Daten.

00:36:16: Und auch natürlich mit der Nutzung der EPA.

00:36:18: Da hast du natürlich vollkommen recht, was auch auf der gleichen Seite irgendwo steht ist das die Rahmenbedingungen und Honorierungen für Videosprechstunden, für Telemonitoring und sowas dann verbessert werden soll müssen wir unbedingt machen.

00:36:34: Wir haben auch mit so elf Jahre hier hinter den USA angefangen, aber da müssen wir auch wirklich langsam loslegen.

00:36:43: Das sind Sachen die man relativ schnell umsetzen kann, die auch sehr viel Zeit und Geld sparen könnten.

00:36:51: Ich finde das auch total spannend weil man ja schon Telemedizin nutzen wird ja auch von vielen Krankenkasten bezahlt.

00:36:58: Aber es mangelt unglaublich an Markttransparenz für die Patientinnen.

00:37:04: Also da sehen wir mal, wie wenig Transparenz da ist.

00:37:07: Ja also ich finde allen Menschen denen man auch Optionen anbietet die sind ja auch total offen dafür.

00:37:13: Ich erlebe das natürlich als Botschafterin für Digital Health.

00:37:17: dir geht es bestimmt ähnlich dass du auch überall in deinem Lebenssituation immer mal sagst mach doch mal das oder probier mal das und ich bin ganz begeistert davon.

00:37:27: aber das wäre da auch viel mehr Kommunikation von behördlicher, staatlicher Seite brauchen.

00:37:33: Also neben den ganzen Aufklärungskampagnen zu Organspende und Knochenmachtransplantationen und HIV-Profilaxe

00:37:42: usw.,

00:37:43: warum gibt es nicht auch Aufklärungskampagien zu strukturell anderen Angeboten für die Gesundheitsversorgung?

00:37:50: Und die Gesundheitsinformation, die es ja gibt?

00:37:53: Ja!

00:37:53: Und also man muss dann auch ganz genau das Anreizsystem anschauen und sagen so wer ist eben nicht incentiviert das anzubieten.

00:38:01: Aber es gibt auch da grandiose Beispiele aus, ja genau aber man kann auch schauen wir arbeiten sehr eng mit Mount Sinai Krankenhaus in New York zusammen und die bieten sogenannte Virtual-Besitz an.

00:38:15: Also ganz wichtig an der Stelle ist dass Patienten und Patientinnen dann dahin gelotst werden.

00:38:22: Und inzwischen gibt es eine neue Option und zwar das nennt sich so Asynchron, also so asynchronous visit.

00:38:31: Wenn du eine nicht dringende Frage hast, kannst du im Endeffekt in einem sicheren Chat dann Feedback bekommen?

00:38:39: Du kannst sagen hey hier ist ein Foto von meinem Hautproblem oder ich habe die Symptome.

00:38:46: Ich hab gerade vorgestern angefangen Neue Pillen zu nehmen.

00:38:50: Soll ich die weiterhin nehmen, soll ich ins Krankenhaus kommen und man kann das dann immer eskalieren.

00:38:57: Also diese Asynchronetermine können dann sofort sagen so oh!

00:39:02: Das ist eine Sache, dass du mit einer Person sprechen.

00:39:08: Ob diese Person dann aus der Pflege ist oder ein Arzt oder eine Ärzte, hängt davon ab was genau du hast.

00:39:16: Was für Symptome, wie dringend das ist?

00:39:19: Auch da wird differenziert geschaut und dann können die sagen so okay es reicht völlig einen telemedizin Termin zu haben.

00:39:27: oder die sagen hey das ist wirklich ein Fall desals.

00:39:30: ich bitte ihr Krankenhaus vorstellen.

00:39:32: Aber wir haben an so vielen Stellen in unserem Gesundheitssystem einfach die Institutionen aus dem letzten Jahrhundert akzeptiert und müssen wirklich überlegen.

00:39:43: Sonst bricht es, also wir sehen schon das System bricht zusammen.

00:39:46: Das ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA.

00:39:49: Es ist eine gewisse Bereitschaft wirklich zu sagen hey wenn wir von null anfangen würden wie würden wir Menschen impfen?

00:39:59: Wie würden wir ganz Normale Laborwerte sammeln, wie würden wir Prävention machen?

00:40:07: Und es würde ganz anders aussehen als das was wir heute eigentlich machen.

00:40:11: Wir müssen mit uns auch ehrlich sein und sagen so Mensch!

00:40:15: Das muss nicht der Fall sein.

00:40:17: aber gibt natürlich immer Interessen und Interessensgruppen und nicht alle werden das gleich cool finden und das müssen wir diskutieren.

00:40:27: Ich glaube, das ist wirklich eine Frage der Kommunikation.

00:40:30: Weil deine Forderung bei Null anfangen ist natürlich auch schon ein streitbares Thema, weil man sagt da wir haben doch so viel Erfahrungswerte und so viel gelernt.

00:40:41: Und warum sollen wir jetzt dann bei Nulle anfangen?

00:40:44: Aber ich glaube du meinst es vor allem strukturell unsystemisch

00:40:47: Strukturell, ich meine nicht.

00:40:49: Wir vergessen alles das wir in der Forschung in den letzten hundert Jahren gelernt haben.

00:40:54: Oh Gott!

00:40:55: Ganz im Gegenteil dass wir mit unserem Wissen dann natürlich weiterarbeiten.

00:41:01: Dann wünsche ich dir auf jeden Fall viel Erfolg jetzt gleich bei der Bundesärztekammer weil da sitzen ja die wichtigsten Menschen, die wir mitnehmen müssen auf unserer Digital Journey.

00:41:14: Und ich weiß aus ganz vielen Gesprächen dass viele von denen echt mit den Hufen scharren und eigentlich auch was verändern möchten.

00:41:21: aber wir müssen denen halt vernünftige Dinge an die Hand geben also das was in ihrer Lebenswelt einfach wichtig ist Evidenz Standards Regulierung und das müssen wir liefern

00:41:33: Ganz genau.

00:41:34: Und wir in der Forschung, also wir haben auch eine Verantwortung und das sage ich sehr oft.

00:41:39: Wir haben wirklich die Verantwortung dann gute Forschung zu machen, gute Evidenz zu liefern und ganz klar zu erklären wo sind die Probleme?

00:41:50: Also was sind die Chancen?

00:41:51: aber wo müssen wir ein bisschen aufpassen?

00:41:54: Ja und auch Vertrauen natürlich generieren.

00:41:58: Ich kann mir halt auch vorstellen dass manche Startups die so neu in den Markt kommen auch gar nicht mal aus Deutschland sind, dass das natürlich extrem schwer ist unseren hohen Anforderungen zu entsprechen und auch das Vertrauen der Anwenderinnen auch zu gewinnen.

00:42:14: Also das ja so die härteste Währung.

00:42:17: auch finde ich im Rahmen dieser Digital Health Debatte vertrauen und akzeptieren wir neue Technologie Dann finden wir sie nämlich auch gut und dann kann sie auch kommerzialisiert werden.

00:42:29: Aber wenn das erster nicht da ist, wird es nie was?

00:42:33: Genau!

00:42:33: Wir sind alle abrollen und mitnehmen und deswegen freue ich mich in der Ausbildung und Weitererbildung involviert zu sein weil wir haben viel zu tun.

00:42:45: aber der Impact kann auch riesig sein.

00:42:48: natürlich müssen alle ab rollen und dann mitnehmen auf die Reise.

00:42:52: Ja, das ist doch ein wunderbares Schlusswort.

00:42:54: Da kann ich ja nur noch mal ganz kurz so für mich meine Takeaways KI und Technologie können uns sowohl ökonomisch als auch inhaltlich in der Gesundheitsversorgung ganz weiterbringen müssen einfach alle Leute mitnehmen Und vor allen Dingen müssen wir immer daran denken wie alle sind auch Patienten und Patientinnen und müssen diese Brille einfach aufsetzen und überlegen Wie kann man auch Dinge neu denken?

00:43:19: Auch wenn wir nicht alles über Bord werfen haben wir doch, glaube ich mit dem sixty-sechzig Punkteplan und der geplanten Gesundheitsreform.

00:43:28: Auf jeden Fall aus meiner Sicht das mir teilweise auch zugestimmt wirklich ein tolles Set an auch strukturellen Ansätzen Auch Dinge die wehtun wo wir auch aufpassen müssen.

00:43:40: aber bitte liebe Medien macht doch auch meine positiv Kommunikation dazu weil Ich finde es cool dass überhaupt etwas passiert.

00:43:47: Also in diesem Sinne ganz herzlichen Dank, Professor Dr.

00:43:51: Ariel Dora Stern!

00:43:53: Übrigens dieser Podcast ist eine Produktion von The Medical Network.

00:43:58: Wir verschaffen digitalen Innovationen in der Gesundheitswirtschaft Gehör.

00:44:02: Willst du das auch?

00:44:04: Dann freuen wir uns über Likes, Shares und eine Bewertung bei iTunes.

00:44:09: Noch mehr spannende Folgen findest Du auf unserer Website www.themedicalnetwork.de.